創(chuàng)作原點(diǎn)、梅山文化與文學(xué)的混沌狀態(tài)

　　袁復(fù)生：在你的《巫地傳說(shuō)》中，好像專門(mén)提到了你在城市里的新房裝修，你這房子是小說(shuō)里面你那個(gè)伯父給你監(jiān)工的嗎?

　　馬笑泉：沒(méi)有，那件事完全是虛構(gòu)的。

　　袁復(fù)生：你真的有這么一個(gè)親戚嗎?他是會(huì)魯班術(shù)的?

　　馬笑泉：沒(méi)有。但是我從小生活在縣城里面，縣城跟農(nóng)村的聯(lián)系是血肉相連的，我大量的親戚都在農(nóng)村里生活過(guò)，包括我的祖輩，我的父母輩，他們都有農(nóng)村生活的背景。同時(shí)包括我的很多小學(xué)、初中同學(xué)，他們也是農(nóng)村里面出來(lái)的。而我生活過(guò)的那個(gè)縣城叫隆回。隆回是梅山文化的一個(gè)腹地。在這些人的生活中，梅山文化就不是一種外在的文化了，是他們生活中的一部分。所以在他們的敘述中，包括他們的行為舉止，自然而然的就會(huì)流露出關(guān)于梅山文化的信息。我從小被這類信息所包圍、所感染，這些東西就隱藏在我的骨血里面了，盡管我自己沒(méi)有意識(shí)到。直到有一天在合適的時(shí)候，它好像一顆種子一樣，碰到了合適的溫度，它就開(kāi)始發(fā)芽，開(kāi)花，結(jié)果。

　　袁復(fù)生：《巫地傳說(shuō)》不是你第一本書(shū)，但是從一個(gè)人的思想精神的一個(gè)發(fā)源來(lái)說(shuō)，這是不是一本起源性的書(shū)，給你思維一種底色的書(shū)?

　　馬笑泉：對(duì)每一個(gè)作家來(lái)說(shuō)吧，他都在試圖創(chuàng)造中，尋找他一個(gè)精神上的原點(diǎn)。這個(gè)原點(diǎn)也許在現(xiàn)實(shí)中存在，也許只在他的想象當(dāng)中存在，但不管怎么樣，他都要找到這個(gè)原點(diǎn)。就好像蘇童，蘇童他一開(kāi)始是寫(xiě)他的“香椿樹(shù)街”系列，但他后來(lái)創(chuàng)作了一個(gè)“楓楊樹(shù)故鄉(xiāng)”系列，這楓楊樹(shù)鄉(xiāng)我估計(jì)就是他精神上的一個(gè)原點(diǎn)。我自己呢，首先是在縣城里面長(zhǎng)大，我的生活經(jīng)歷基本上是被縣城所固定。但是當(dāng)我沉靜下來(lái)，就是當(dāng)我感受到生命中那些很神秘的東西時(shí)，這些東西我要尋找它的一個(gè)來(lái)源，這個(gè)來(lái)源有的時(shí)候我在縣城里找不到，那我肯定會(huì)上溯到我的父母輩、祖輩，他們是從鄉(xiāng)村里面出來(lái)的。那么這個(gè)原點(diǎn)就被觸摸到了，這個(gè)原點(diǎn)肯定跟梅山文化有很大的關(guān)系。

　　袁復(fù)生：你作為一個(gè)文學(xué)家，對(duì)梅山文化的看法，和**、學(xué)者有什么不同?

　　馬笑泉：學(xué)者他看待梅山文化，他希望找到一個(gè)理論的支點(diǎn)，他甚至希望把它放在全球的、民族的或是原始文化的理論框架下來(lái)看待。**來(lái)看待這個(gè)事情，他們更多的是受到現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)動(dòng)。而作為一個(gè)文學(xué)家，他感受梅山文化，他首先是從細(xì)節(jié)，從細(xì)部開(kāi)始感受的，他無(wú)意于把它歸納成一個(gè)整體，他甚至拒絕這種整體化。因?yàn)橐坏┱w化了，在某一程度上也存在失真化。因?yàn)槊飞轿幕嬖跔顟B(tài)就是散漫的、細(xì)節(jié)的、碎片的，那么作為文學(xué)家，就是要把這些細(xì)節(jié)，這些碎片生動(dòng)地表現(xiàn)出來(lái)。同時(shí)的話，我覺(jué)得肯定有一定程度的思考，但這種思考我覺(jué)得不是刻意的，它仍然是從生活經(jīng)驗(yàn)中自然生成的。

　　袁復(fù)生：在梅山文化氛圍中成長(zhǎng)的人，或者作為你來(lái)說(shuō)，你對(duì)世界的看法有什么比較獨(dú)特的地方?

　　馬笑泉：我感覺(jué)在唯物和唯心之間還存在一種世界觀，就是叫唯象。我先不去探討一個(gè)東西它是唯心還是唯物的，但它存在，我們就把它稱為“象”。 它不能夠通過(guò)傳統(tǒng)的這種唯物主義哲學(xué)來(lái)解釋，說(shuō)什么透過(guò)表象抵達(dá)本質(zhì)，它的表象和本質(zhì)是融合在一起的。它的外相就是它的內(nèi)質(zhì)，它的內(nèi)質(zhì)就是它的外相，就是說(shuō)唯象。我覺(jué)得梅山文化它培養(yǎng)了我這樣一種唯象主義的世界觀。也就是我們從小看到了一些唯象的東西，我們無(wú)法用唯物的哲學(xué)理論去解釋它，但它存在，這就是唯象。

　　正因?yàn)槲ㄏ笏搅宋ㄐ暮臀ㄎ?，那它同時(shí)也超越了人和物。在梅山文化的認(rèn)知傳統(tǒng)中，“萬(wàn)物皆有靈”。一塊石頭，一棵樹(shù)木，它跟人都是平等的。這一點(diǎn)它就有點(diǎn)接近于莊子的“齊物”，人不過(guò)就是萬(wàn)物中的一種而已，沒(méi)有必要刻意地把自己看得太高。

　　它培養(yǎng)了一種對(duì)世界的敬畏感。因?yàn)樵谶@些人看來(lái)，幾乎所有外在的東西跟自己都是平等的，甚至它們還擁有我們?nèi)祟悷o(wú)法抵達(dá)的力量。

　　袁復(fù)生：像農(nóng)村里面每一個(gè)村口有一顆神樹(shù)，神樹(shù)是不能動(dòng)的。

　　馬笑泉：對(duì)。包括一些奇怪的石頭，大家都相信它有靈性的。其實(shí)梅山文化的涵蓋面很廣，包括像湘潭那邊，長(zhǎng)沙那邊都或多或少受到了它的輻射。比如我記得**他提到一件事，他說(shuō)他有個(gè)小名叫做“石三伢子”，從小他父母因?yàn)樗俗钟?，就要他拜一塊石頭做干娘，其實(shí)是一種典型的梅山文化的行為。

　　袁復(fù)生：這種崇拜是不是有點(diǎn)原始宗教的味道?

　　馬笑泉：梅山文化的神，跟正宗的道教神，它是不一樣的。道教神它是一種高高在上的東西，而梅山神它與人們的日常生活是融為一體的。梅山神是什么來(lái)源呢?就是起源于人們的勞動(dòng)。那些勞動(dòng)技藝特別高超，那些特別有靈性的人物，他們死了之后，就被人遵奉為神。人們看待他們的目光既是敬畏的，同時(shí)也是親切的，有種把他們看成是家里一分子這種味道，這是跟道教神一個(gè)巨大的區(qū)別。比如說(shuō)道教中的呂洞賓，大家提到呂仙師那是非常敬畏的，高高在上，高不可及，那形象太高妙了。但是梅山文化中的倒路梅山張五郎，那么大家提到他，往往是一種既有尊敬，同時(shí)還帶一點(diǎn)調(diào)侃的味道，就是這種感覺(jué)。

　　袁復(fù)生：你從小受到這些影響，但成長(zhǎng)之后卻接受無(wú)神論的科學(xué)教育。那么你可能跟那些鄉(xiāng)間農(nóng)民的世界觀是不一樣的，或者說(shuō)你的世界觀是很豐富，或者說(shuō)你還有矛盾?兩頭不靠?

　　馬笑泉：你提煉出了一個(gè)很關(guān)鍵的詞語(yǔ)——矛盾，或者我更愿意用一個(gè)詞語(yǔ)來(lái)形容它，就叫做“混沌”。這跟我作為一個(gè)文學(xué)家的立場(chǎng)是高度一致的。就說(shuō)我首先作為一個(gè)當(dāng)代青年知識(shí)分子，受過(guò)一定的教育，也正如你所說(shuō)，也讀過(guò)不少的書(shū)。那么在我的知識(shí)譜系里面肯定不僅僅是梅山文化，包括西方的存在主義哲學(xué)、中國(guó)的禪宗、道教，這些東西我都研讀過(guò)。在我的世界觀里面，很多東西確實(shí)是矛盾的。作為理論家來(lái)說(shuō)，像這種狀態(tài)是很危險(xiǎn)的，而對(duì)于一個(gè)文學(xué)家來(lái)說(shuō)，這種狀態(tài)卻是非常好的。文學(xué)家他就要求處在這樣一種不確定的狀態(tài)，甚至是矛盾的狀態(tài)。在這種狀態(tài)下寫(xiě)作，那么他寫(xiě)出來(lái)的東西同樣也是混沌的，不確定的，甚至有一些是矛盾的。就在這種東西的表達(dá)之中，文學(xué)的本身才凸顯出來(lái)。我始終覺(jué)得理論家他要求的是明晰確定，而文學(xué)它探討的就是世界中那些不確定的東西、矛盾的東西、困惑的東西，它甚至不要求答案，它只要求呈現(xiàn)。

　　我現(xiàn)在是把我自己的困惑、矛盾真實(shí)地呈現(xiàn)出來(lái)，我就覺(jué)得很好了。我從來(lái)不試圖用自己的作品來(lái)尋求一個(gè)終極答案，甚至在某種程度上，我認(rèn)為終極答案是懸置的，它永遠(yuǎn)是懸置在那里的。也許這個(gè)探索的過(guò)程，這個(gè)矛盾、混沌的過(guò)程才是最重要的。

　　屌絲集中營(yíng)、“軟暴力”與逃離小城

　　袁復(fù)生：你的《憤怒青年》和《巫地傳說(shuō)》都很有地方特色，后來(lái)的另一部長(zhǎng)篇《銀行檔案》寫(xiě)的也是一個(gè)縣城里的故事，但我覺(jué)得又特別有“普世價(jià)值”，在這種中央集權(quán)，資源呈現(xiàn)出金字塔結(jié)構(gòu)的城市化進(jìn)程中，我看到了一幅很有普遍性的畫(huà)卷，這個(gè)畫(huà)卷的核心人物是生活在縣城之中的“基層精英”。

　　銀行所有的人，基本是小知識(shí)分子，讀書(shū)人，他可能是專業(yè)的，也可能是綜合性的，有些人更強(qiáng)，有些人弱了一點(diǎn)，但總體上來(lái)說(shuō)他們是一群知識(shí)分子，一群當(dāng)時(shí)的精英，很聰明的人。而且少年**很幸運(yùn)，能考上中專，分到銀行這種比較好的單位。但是幾十年之后發(fā)現(xiàn)，有些人還能夠混出來(lái)，但是混出來(lái)的過(guò)程很艱難。大部分人，有一種很不現(xiàn)實(shí)的普遍的努力：考研。絕大部分考研是不成功的，只能證明他們?cè)?jīng)有過(guò)掙脫那個(gè)小環(huán)境的一種努力，然后就進(jìn)入到了失落的狀態(tài)，混日子的狀態(tài)。

　　當(dāng)時(shí)我覺(jué)得《銀行檔案》，用我們現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)詞匯，寫(xiě)的是一個(gè)“屌絲集中營(yíng)”，就是一個(gè)Loser集中營(yíng)，失意者的集中營(yíng)。

　　更早的時(shí)候，他們其中有些人可以成為鄉(xiāng)紳，但是現(xiàn)在他們是沒(méi)有辦法成為紳士了，就是在這種縣城里面混著。

　　馬笑泉：沒(méi)有退路了。

　　袁復(fù)生：他們一直在過(guò)獨(dú)木橋。從農(nóng)村跑到城市，從一個(gè)差的單位到一個(gè)好的單位，到好的單位繼續(xù)還過(guò)獨(dú)木橋?？傮w來(lái)說(shuō)，感覺(jué)這里面的人都比較壓抑，還有失落，即使那些成功的人士也很失落。

　　你的寫(xiě)作方式，檔案體，和這種普遍的狀態(tài)有內(nèi)在聯(lián)系嗎?小說(shuō)這種方式讓這個(gè)地方?jīng)]有一個(gè)非常明顯的主人公，除了幾個(gè)重要的，排名前幾位，他可能跟其他人發(fā)生的關(guān)聯(lián)多一些，但小說(shuō)整個(gè)的主角，主人公是分散的。對(duì)人物的視角它不是以哪個(gè)為中心，每個(gè)人都有一個(gè)視角。

　　馬笑泉：這是我從中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)中領(lǐng)悟到的一種東西。中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)講究散點(diǎn)**，我這部作品就是用散點(diǎn)**的方法來(lái)寫(xiě)的。作品有中心人物，中心事件，那是西方的一種方法。它是所謂的焦點(diǎn)**，焦點(diǎn)**的一個(gè)好處，它可以集中透徹地寫(xiě)一個(gè)人，集中透徹地寫(xiě)一件事情，但其實(shí)這是跟生活本相相違背的。在我們的生活中，每個(gè)人都是他自己的主角。在一個(gè)單位里面，一個(gè)看門(mén)的，也許在其他人心目中他是一個(gè)配角，但是在他自己的生活中，在他妻兒的心目中，他是一個(gè)絕對(duì)的主角。我寫(xiě)每一個(gè)人都把他作為主角來(lái)寫(xiě)，既然每一個(gè)人都是主角了，每一個(gè)人也都不是主角，他們只是這個(gè)棋盤(pán)中的一個(gè)棋子，這是生活的本相。

　　這樣寫(xiě)有個(gè)什么好處呢?它可以變換視角。每一個(gè)人在一個(gè)單位中，他都是蜘蛛網(wǎng)上的一個(gè)點(diǎn)，牽一發(fā)而動(dòng)全身的。我寫(xiě)這個(gè)人的時(shí)候，我可以從這個(gè)人的視角來(lái)觀察其他人；寫(xiě)那個(gè)人的時(shí)候，又從那個(gè)人的視角觀察其他人，那么這里面所有的人物，他都有不同的視角來(lái)寫(xiě)他。

　　比如行長(zhǎng)龍向陽(yáng)，在很多描寫(xiě)其他人物的章節(jié)里面都寫(xiě)到了他，但那是不同的視角，有的是他的親信，有的是他的對(duì)頭，有的是被他搞過(guò)的人，他們來(lái)看龍向陽(yáng)，那個(gè)角度不一樣。那么匯集起來(lái)，這可能會(huì)在最大程度上能夠呈現(xiàn)這個(gè)人物的豐富性。也許他們的看法是相互矛盾的，這也牽涉到我前面提到的詞：矛盾和混沌。一個(gè)人物，他的性格，他絕對(duì)不是黑白分明的，他是混沌的。

　　袁復(fù)生：像是《羅生門(mén)》?

　　馬笑泉：《羅生門(mén)》那部電影我后來(lái)也看過(guò)，看過(guò)之后，我就覺(jué)得我也有一部小說(shuō)，敘述方式跟它驚人的相似，但是寫(xiě)那之前我沒(méi)有看過(guò)這個(gè)《羅生門(mén)》，就是我的《江湖傳說(shuō)》?！督髡f(shuō)》也就是以四個(gè)不同的人來(lái)敘述，一個(gè)記者去采訪四個(gè)不同的對(duì)象，由他們來(lái)敘述相同的一個(gè)人，一個(gè)黑社會(huì)老大，那種方式是驚人的相似。

　　《銀行檔案》倒不是那么相似，非要找到一個(gè)相似的方式呢，它有點(diǎn)像《史記》中司馬遷創(chuàng)造的一種方式，叫做“互見(jiàn)法”。你們看《史記》中的那些人物列傳什么的，包括寫(xiě)項(xiàng)羽，寫(xiě)劉邦，有的時(shí)候項(xiàng)羽的一些事情在劉邦那邊呈現(xiàn)，劉邦的一些事情在項(xiàng)羽那邊呈現(xiàn)，但是互不重復(fù)，這就提供了一種不同的視角。我覺(jué)得我的《銀行檔案》，它在體例上面受西方這種現(xiàn)代派小說(shuō)的影響比較的明顯，它追求一種新穎的結(jié)構(gòu)，但它本質(zhì)上跟中國(guó)古典文學(xué)，尤其是傳記文學(xué)，是一脈相承的。

　　袁復(fù)生：回到我們剛才說(shuō)的，我覺(jué)得銀行和銀行的業(yè)務(wù)細(xì)節(jié)只是一個(gè)框子，那種精神氣質(zhì)狀態(tài)，卻有普適性。并不是說(shuō)只有銀行才會(huì)發(fā)生這樣的命運(yùn)。在工商局，在物價(jià)局，在**局，在勞動(dòng)局，在各種國(guó)家的單位里面，事業(yè)單位里面，在國(guó)有企業(yè)里面，命運(yùn)是相似的。

　　馬笑泉：對(duì)。

　　袁復(fù)生：剛才我們說(shuō)的Loser也好，屌絲也好。我感覺(jué)，就他們成為一個(gè)Loser或者成為一個(gè)“屌絲”而言，好像是不可以避免的?；蛘哒f(shuō)這里有一種沒(méi)有辦法可以逆轉(zhuǎn)的必然性，不知道你對(duì)他們的這種失意，或者這種命運(yùn)你怎么看?

　　馬笑泉：我要提到自己的一個(gè)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)發(fā)現(xiàn)叫做“軟暴力”。我們這個(gè)社會(huì)中存在一種“硬暴力”。“硬暴力”是用拳頭，是用刀子。但同時(shí)還有一種暴力，隱性暴力，這種暴力叫做“軟暴力”。這個(gè)“軟暴力”它實(shí)際上是一種行政暴力，就是你一旦受到這種“軟暴力”的侵襲，在這個(gè)過(guò)程中，要不你就徹底萎了；要不你就變形了；要么就是你在跟“軟暴力”的抗?fàn)庍^(guò)程中，你自己成為軟暴力的一部分，那么你就會(huì)成功。

　　袁復(fù)生：但是小說(shuō)里面我就感覺(jué)有一種命運(yùn)可能性，沒(méi)有很好地得到展示。他們就在局里混著，就皮糙肉厚地在那混著，但是他有自己的愛(ài)好，比如說(shuō)搞書(shū)法，搞楹聯(lián)，自己寫(xiě)文章。他的內(nèi)心是不是能夠因?yàn)檫@些東西，愛(ài)好，因?yàn)楣ぷ饕酝飧鞣N更大的成就，擁有一種內(nèi)心的強(qiáng)大或者是一種平靜。這種狀況的可能性有嗎?

　　馬笑泉：有。在《銀行檔案》里面實(shí)際上涉及到這種人物，有兩個(gè)典型的人物。一個(gè)人物就是趙人瑞，才華卓絕，但最后他考了研究生也被他的頭頭把這個(gè)事給攪黃了，所以他選擇了書(shū)法，在里面找到了自己的歸宿。

　　還有一個(gè)人就是趙小科，就是長(zhǎng)得像一只猿猴的那個(gè)人物，像山頂洞人的那個(gè)人物。這可以說(shuō)是一個(gè)藝術(shù)家，他的心靈狀態(tài)受損程度可能是最小的。因?yàn)樗且粋€(gè)有特殊悟性的人物，他把自己的心放在了一些特殊能力的訓(xùn)練上面。這種能力，有跟他的業(yè)務(wù)有關(guān)的，也有些是業(yè)務(wù)之外的。與業(yè)務(wù)有關(guān)的事，比如他對(duì)黃金的分辨，對(duì)人民幣真**的分辨，包括對(duì)金庫(kù)里面鈔票的計(jì)數(shù)，他都表現(xiàn)出超乎于常人的能力。他做這些并不是為了當(dāng)官，而僅僅是因?yàn)樗奈蛐院团d趣。業(yè)務(wù)之外的話，譬如他對(duì)《易經(jīng)》的研究。做這些事完全出于他的天性，他在這里找到了自己的歸宿。而且恰恰因?yàn)樗奶厥饽芰Φ哪骋环矫娓@個(gè)業(yè)務(wù)有關(guān)，使他在單位里面成為不可或缺的人物。領(lǐng)導(dǎo)不得不用他。同時(shí)他對(duì)《易經(jīng)》的愛(ài)好，對(duì)算卦的精通，又迎合了龍向陽(yáng)隱秘的一面，在龍向陽(yáng)一些不可示人的活動(dòng)中會(huì)起作用。他不是主動(dòng)的迎合，是無(wú)意中迎合的。龍向陽(yáng)就讓他受到了重用。他在單位里混得很好，愛(ài)情的話，也非常圓滿。

　　像趙小科這個(gè)人物，他比趙人瑞更健全，他的人格更健全，他基本上沒(méi)有被扭曲，但他又活得很好。這叫做什么呢?我把這種狀態(tài)叫做無(wú)意間合拍。就是說(shuō)有的人，確實(shí)他不用去刻意追求權(quán)力，他僅僅憑借自己的心性活著，他是因?yàn)楦鞣N機(jī)緣巧合，在單位里面活得很滋潤(rùn)，活得很好。這種人在單位是存在的，但是很少。

　　在《銀行檔案》的結(jié)尾，我寫(xiě)了一個(gè)特殊的人物，就是最后那個(gè)李竹天，他選擇了另外一條路。那條路我覺(jué)得可能是光明的，他選擇了主動(dòng)離開(kāi)，而且他不是回到山里，他到了一個(gè)更大的地方去開(kāi)辟自己的天地。這是新一代青年的選擇了。離開(kāi)這個(gè)單位，辭職。但他不是回到山里去了。

　　袁復(fù)生：離開(kāi)，去大的平臺(tái)，對(duì)個(gè)體來(lái)說(shuō)，當(dāng)然更好。然而對(duì)于一個(gè)小城的生態(tài)來(lái)說(shuō)，有點(diǎn)才華的人都走了，也造成一種空心化。

　　你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在新浪微博上的很多大V，知名網(wǎng)友，很多之前都是一些屌絲，工作一般、環(huán)境一般、身世一般。再說(shuō)，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)昨天我在長(zhǎng)沙你在邵陽(yáng)，我們讀的是同一篇文章，莫言的諾獎(jiǎng)演講。這種精神資源的“平坦”，和虛擬社交的頻繁，有沒(méi)有可能讓小城的空心化速度減緩一點(diǎn)?

　　馬笑泉：網(wǎng)絡(luò)無(wú)疑將改變整個(gè)世界，而且對(duì)中國(guó)的改變可能是最為巨大的。像沈從文那個(gè)**，我們必須走出去，到北京去，否則就會(huì)湮滅無(wú)聞。但是現(xiàn)在不同，現(xiàn)在我們就算住在鄉(xiāng)下，也可以隨時(shí)跟這個(gè)世界保持聯(lián)系，我們交際范圍不會(huì)比一個(gè)住在北京城里的作家小。

　　中國(guó)社會(huì)體制里面有一個(gè)巨大的問(wèn)題，就是它把一個(gè)人的可能性縮小到最小。五六十年代，七八十年代，一個(gè)人進(jìn)了單位，他就可以看到他的一生將怎么過(guò)，他主動(dòng)發(fā)揮的東西不多。但現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)出來(lái)以后，不同了，一個(gè)人可以白天在單位上班，過(guò)著循規(guī)蹈矩的生活，但是夜里到了網(wǎng)上，他是另外一個(gè)人。

　　袁復(fù)生：對(duì)于“逃離小城”你究竟怎么看?

　　馬笑泉：借用海德格爾的術(shù)語(yǔ)來(lái)描述就是：“你在了，你同時(shí)你又不在。”什么叫做“在了，你又不在”呢，就是說(shuō)你雖然在這個(gè)地方，但是你對(duì)這個(gè)地方，你缺乏跟它融為一體的感覺(jué)，你時(shí)刻想逃離個(gè)地方，你要生活在別處。這就是“逃離小城”的狀態(tài)。你雖然在，但其實(shí)你不在，你想生活在別處。但是如果你對(duì)本土，你對(duì)自己腳下的土地有深刻的了解，你就會(huì)有一種和它融為一體的感覺(jué)。這個(gè)時(shí)候你才真正“在”了。你的身心都在這里。

　　袁復(fù)生：一種故鄉(xiāng)的感覺(jué)嗎?

　　馬笑泉：對(duì)，一種“在”的感覺(jué)。我在這里，我就能夠安心地在這里，活得非常好，我和這個(gè)地方合為一體。我跟它的過(guò)去，我跟它的現(xiàn)在都能相融，甚至我還能對(duì)它的未來(lái)做出一個(gè)很好的把握，因?yàn)槲伊私馑母?，我就知道它?huì)怎么長(zhǎng)，我心里很安穩(wěn)。那么我會(huì)全身心地投入到這塊土地的建設(shè)中去，這是很良性的狀態(tài)。我很討厭一個(gè)詞語(yǔ)“生活在別處”。“生活在別處”就是一種不在的狀態(tài)，一種不自在的狀態(tài)。 　　袁復(fù)生：如果生活在一個(gè)糟糕的地方，怎么辦呢?

　　馬笑泉：但是我會(huì)試著去改變它。首先你要找清楚，就是任何一個(gè)國(guó)家，它不好的東西，它有它的根源的，它跟現(xiàn)在的社會(huì)有關(guān)，但是它也跟它的傳統(tǒng)文化有關(guān)，然后你就要摸到這個(gè)根部。

　　像傳統(tǒng)文化肯定有好的一部分，它為什么現(xiàn)在長(zhǎng)得這么差?你要把這個(gè)脈絡(luò)理清楚，就好像魯迅一樣的，他提出改造國(guó)民性，他就想找到這個(gè)原因，然后診斷它，然后努力想使它變得好。像魯迅他有機(jī)會(huì)到外國(guó)去的，他完全可以逃到外國(guó)去，但他不逃，我覺(jué)得這是他的偉大之處。他始終在中國(guó)這塊土地上，雖然這塊土地給了他很多負(fù)面的東西，但是他始終在這里，想改變這里。這就是我為什么一直非常尊崇魯迅的一點(diǎn)。 　　但是魯迅先生，我覺(jué)得他提出改造國(guó)民性，這一點(diǎn)曾經(jīng)深刻地影響了我，但現(xiàn)在我不這么看了。我現(xiàn)在更側(cè)重于制度的合理性，制度的改變，我覺(jué)得這才是有效的辦法。我們改造國(guó)民性，自從魯迅提出這個(gè)口號(hào)以后，過(guò)了多少年了?國(guó)民性改變了什么沒(méi)有?

　　山野、異類與無(wú)法逃離的現(xiàn)實(shí)

　　袁復(fù)生：我知道在《巫地傳說(shuō)》后你又寫(xiě)了一部長(zhǎng)篇，描寫(xiě)了兒童世界的復(fù)雜和隱秘。因?yàn)樗€沒(méi)有公開(kāi)露面，我們暫且不談。在這里，我想談?wù)勀愕囊徊拷?，《山有靈兮》，我覺(jué)得它似乎與《巫地傳說(shuō)》有相通的地方，但又不完全一樣。

　　馬笑泉：你的感覺(jué)不錯(cuò)，《山有靈兮》屬于另一個(gè)系列，這個(gè)系列與《巫地傳說(shuō)》有相同的地域背景和文化背景，都是在飛龍縣，人物都是在梅山文化熏陶中成長(zhǎng)起來(lái)的，氣息上有相通之處。但寫(xiě)法不同，《巫地傳說(shuō)》大體上走的還是傳統(tǒng)寫(xiě)實(shí)主義的路子，這個(gè)系列則帶有魔幻現(xiàn)實(shí)主義的風(fēng)味，雖然我不太喜歡這個(gè)舶來(lái)的術(shù)語(yǔ)，我認(rèn)為在中國(guó)古代筆記文學(xué)中，早就有了這種描寫(xiě)手法，比拉美作家早得太多。這個(gè)系列中最早的一件作品，《小獸不哭》，發(fā)表在《花城》2006年第4期上，主人公能夠短暫地變形與隱身。2008年我在魯迅文學(xué)院學(xué)習(xí)期間又寫(xiě)了一篇，叫《水中少年》，主人公干脆變成了一種魚(yú)蛇混合體，后來(lái)發(fā)在《芙蓉》上。這兩篇小說(shuō)的主人公都是少年，而且他們的主要活動(dòng)領(lǐng)域是在資水上。后來(lái)我又寫(xiě)了兩篇，就是你所提到的《山有靈兮》，還有一篇叫《尋找**》，這兩篇都是以山為背景，大瑤山。《山有靈兮》里那位花瑤歌王最后神秘失蹤，有人說(shuō)他變成了一只鶴飛走了。《尋找**》里面有位更加遺世獨(dú)立的高人，最后變成了**。四個(gè)中篇，兩篇以水做背景，兩篇以山為背景，都寫(xiě)的是異類，構(gòu)成了一部中篇小說(shuō)集。

　　袁復(fù)生：你不是一開(kāi)始就想寫(xiě)系列的?

　　馬笑泉：不是。

　　袁復(fù)生：什么時(shí)候有寫(xiě)系列的想法?

　　馬笑泉：從魯迅文學(xué)院回來(lái)之后，我寫(xiě)了那部長(zhǎng)篇，又寫(xiě)了一部叫《詩(shī)兄弟》的中篇?！对?shī)兄弟》和我過(guò)去在銀行工作時(shí)就寫(xiě)好的《籠中人》都是狹義上的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，與《水中少年》和《小獸不哭》擺在一起不協(xié)調(diào)。這個(gè)時(shí)候我才決定寫(xiě)出一部完整的小說(shuō)集。

　　袁復(fù)生：什么叫做一部完整的小說(shuō)集?

　　馬笑泉：就是這部集子里的小說(shuō)，在題材、寫(xiě)法或主題上互相呼應(yīng)，如果有作者本人其他的小說(shuō)摻進(jìn)來(lái)，就顯得不協(xié)調(diào)。比如，喬伊斯的《都柏林人》，葉兆言的《夜泊秦淮》。

　　袁復(fù)生：我明白了，還有白先勇的《臺(tái)北人》。

　　馬笑泉：他們都是寫(xiě)城市，我這部集子寫(xiě)的是山野。他們寫(xiě)的是人類的常態(tài)，我描寫(xiě)的是非常態(tài)。

　　袁復(fù)生：這些人是不是都有逃離現(xiàn)實(shí)的傾向?

　　馬笑泉：都想逃離人類社會(huì)。當(dāng)中有兩個(gè)逃到水里，兩個(gè)逃到山上，都是不愿意與同類為伍。

　　袁復(fù)生：原因呢?

　　馬笑泉：兩個(gè)少年都是被現(xiàn)實(shí)的殘酷性所逼迫，一個(gè)是底層流浪兒，一個(gè)是厭學(xué)少年，他們都是被動(dòng)的?！渡接徐`兮》和《尋找**》里面的主人公原因要復(fù)雜一些，他們幾乎是主動(dòng)的，他們的逃遁是基于看透了人世的無(wú)常，對(duì)于俗世中一些很重要的東西都看淡了。

　　袁復(fù)生：但你也說(shuō)過(guò)了，現(xiàn)實(shí)狀況是無(wú)處可逃，在村里也有一個(gè)村委會(huì)管著你。

　　馬笑泉：所以我把他們寫(xiě)成了非常態(tài)，如果是常態(tài)，他們確實(shí)無(wú)處可逃。只有變成魚(yú)在水里游，變成鳥(niǎo)飛到天上去，變成了**，誰(shuí)也不敢來(lái)管你。

　　袁復(fù)生：就這樣獲得了逍遙?

　　馬笑泉：暫時(shí)逍遙而已?！端猩倌辍防锬莻€(gè)主人公，付出了慘痛的代價(jià)變成了異類，最后江水被人類污染，他再也沒(méi)有逃遁的地方?！渡接徐`兮》中的回達(dá)生，避居到了樹(shù)上，還是難逃騷擾。《尋找**》中的主人公，就算化身為**，最后也被人類逼得跳了崖。他們的現(xiàn)實(shí)處境就是：千方百計(jì)逃離，最后卻發(fā)現(xiàn)逃不了，而且到了那時(shí)候，往往已入絕境，連回頭路也不能走了。

　　袁復(fù)生：確實(shí)，連北極熊和深海魚(yú)都逃不過(guò)人類的追捕，更不要說(shuō)是同類了。

　　馬笑泉：所以干脆不要逃，好好戰(zhàn)斗，好好享受。