關(guān)鍵詞：孔見 黃河文化十人談 《記住鄉(xiāng)愁》 郭文斌

　　郭文斌：主席好，我受寧夏電視臺臺長馬宇楨先生和《黃河文學(xué)》雜志委托，主持這檔“黃河文化十人談”，開欄急，時間緊，特別感謝您支持我的工作，接受我的采訪?？催^您的大著《赤貧的精神》《我們的不幸誰來承擔(dān)》，還有詩集《水的滋味》、評論集《韓少功評傳》、小說集《河豚》，等等，特別欣賞您對幾大文明的比較學(xué)研究；同時發(fā)現(xiàn)，您對水文化和文明的關(guān)系，有著獨到的見解。說起來也有意思，您在“天涯海角”，面朝大海；我在“塞上江南”，依偎黃河。一南一北就黃河文化隔空對話，也算是一件趣事。

　　孔 見：呵呵，經(jīng)你這么一說，還真是。“天涯海角”對話“塞上江南”，從地理上看，有特別的象征意義。

　　郭文斌：對。首先，請您談?wù)匋S河和中華文明的關(guān)系。

　　孔 見：人類在地球上流浪了數(shù)百萬乃至上千萬年的時間，直至大約兩萬年前，才在亞洲一些大河的岸邊定居下來，建立自己的家園和農(nóng)耕文明。黃河流域堪稱人類最早的故鄉(xiāng)和中華文明的發(fā)祥地。農(nóng)耕文明是人類迄今為止持續(xù)時間最為悠久的文明，它最重要的資源就是淡水。可以說，黃河是中華民族的母乳。遠古時代，被稱為“河”的只有黃河，其他都只能稱之為“水”。農(nóng)耕文明的意義，除了結(jié)束人類漫長的流浪生涯，還建構(gòu)了最富有詩情畫意的生活與生產(chǎn)方式，這種方式讓人的生活與天地運行的時序和萬物生長的節(jié)奏同步，并因此產(chǎn)生了天人合一的哲學(xué)和田園牧歌式的優(yōu)美詩篇。后來的工商時代和信息時代，固然效率甚高，卻在某種程度上破壞和疏離了人天關(guān)系，使之陷入危機之中，不見得適合人性的自然，也不見得更加富有詩意。

　　郭文斌：您說黃河流域是人類最早的故鄉(xiāng)，這些年我協(xié)助央視做大型紀(jì)錄片《記住鄉(xiāng)愁》，深有同感。三百五十集節(jié)目做下來，我發(fā)現(xiàn)，五千年來，中華文明從黃河一路南移，客家人的足跡，一定意義上也是中華文明重心南移的足跡，因此，《記住鄉(xiāng)愁》第一季第二季符合節(jié)目形態(tài)的，多在南方，但深入挖掘，這些大家族的根，又多在中原。

　　西晉末，晉元帝司馬睿渡江，定都建康，就是今天的南京，建立東晉；唐“安史之亂”后，中原士庶避亂南徙，定都江寧府，也就是今天的南京，建立南唐；北宋末，宋高宗渡江，以臨安為行都，也就是今天的杭州，建立南宋。史界一般把這三次中原政權(quán)南遷和士族南徙，稱為“衣冠南渡”。與“衣冠南渡”相應(yīng)，還有“走江湖”一說，就是在唐宋以降，江西和湖南一帶成了哲學(xué)、文學(xué)中心。就拿唐代來說，位于江西的馬祖禪師和位于湖南的石頭禪師，影響極大，吸引了許多文人墨客和求師問道的人行走于兩地之間。

　　孔 見：明朱棣定都北京后，文化開始北移。

　　郭文斌：對，黃河文明鼎盛期，大多定都中原。我特別認同您講的黃河文明的天人合一特性，它是中華民族“中文化”的形象表達，其支撐是成熟的天文和歷法。您剛才談到“人的生活與天地運行的時序和萬物生長的節(jié)奏同步”，這是由中華民族成熟的天文和歷法作為支撐的。我在《“星空端午”和“人格端午”》一文中也談到過，與西方大多節(jié)日和重要人物的紀(jì)念相關(guān)不同，中華傳統(tǒng)節(jié)日多是大自然的節(jié)律，有著深厚的天文學(xué)背景，是天文在人文中的詩性對應(yīng)，是天人合一思想的節(jié)慶化，是古人趨吉避兇的時空設(shè)計。比如端午節(jié)，就源自天象崇拜，由上古時代龍圖騰祭祀演變而來。古人根據(jù)日月星辰的運行軌跡和位置，將黃道和赤道附近的區(qū)域分作二十八組星宿，俗稱“二十八宿”，按方位及季節(jié)和四象，分為東、南、西、北四宮，每宮七宿，在東方的“角、亢、氐、房、心、尾、箕”組成一個龍形星象，即為“蒼龍七宿”。蒼龍七宿的出沒周期與一年四時一致。仲夏午月午日，蒼龍七宿運行至正南中，也就是先天八卦乾的方位，是龍升天的日子。信奉天文的先祖?zhèn)冞@天自然要祭祀。

　　我們傳統(tǒng)的歷法夏歷，既重視太陽對人類的影響，也重視月亮對人類的影響，是陰陽合歷。

　　孔 見：民間老百姓還在用。

　　郭文斌：對，農(nóng)歷是夏歷的民間化。我想，如果沒有了農(nóng)歷，除了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的準(zhǔn)確性受到影響，生活的詩意也會減少大半，我們的許多傳統(tǒng)節(jié)日就成了無根之木，比如因月亮周期誕生的節(jié)日——上元、中元、下元、中秋，等等。

　　孔 見：我在《文匯報》上看到你的文章，許多傳統(tǒng)節(jié)日本身可以說是“防疫”設(shè)計。

　　郭文斌：對。這次全球性的疫情，從另一個角度證明了由黃河文明衍生出來的中華文明的價值意義。人類確實要回到敬畏自然、善待自然的生活方式中去。我想，保護黃河，一定有著深遠的人類學(xué)意義。

　　孔 見：山清水秀多美人，自然環(huán)境與人類心性之間，存在著隱秘的聯(lián)系。人們在糟踐自然生態(tài)的同時，也在某種程度上傷害到自身心性的美好。作為母親河，民族血液的大動脈，黃河水量的豐沛和水質(zhì)的潔凈，對于流域中人們的身體相貌與精神容顏，有著不可低估的作用。古人將河水澄澈作為世道清明的隱喻，并非沒有道理。

　　郭文斌：您這個角度非常新穎。我在想，保護黃河，有地理層面上的價值，也有人文層面的價值，更有讓人類永續(xù)的價值。英國歷史學(xué)家湯恩比曾說，未來屬于中國，以“源遠流長”的邏輯來講，肯定在源頭，也就是中華文明的人類價值。所以說，保護黃河，就像當(dāng)年我們齊唱《保衛(wèi)黃河》一樣，是一種文明的再發(fā)現(xiàn)，再激活，再出發(fā)。

　　郭文斌：每次看到總書記注視母親河的目光，我就特別感動，這其中飽含著多少心愿。

　　孔 見：黃河寧，天下平。

　　郭文斌：對。我有個直覺，黃河改道和天文有關(guān)，您怎么看?

　　孔 見：黃河改道，應(yīng)該是諸多因緣聚合的結(jié)果。天文可能是其中重要的因素，但泥沙的淤積到了某種程度，河床高出周圍的地平面，自然就有決堤與改道的可能；至于改往何處，則有天時地利與人禍等各方面的原因。

　　郭文斌：還給您準(zhǔn)備了一個大問題，您談?wù)匋S河形態(tài)和沿途人的生命狀態(tài)的對應(yīng)關(guān)系。

　　孔 見：一方水土養(yǎng)一方人，“人因五方之風(fēng)、山川之氣以生”(《說文系傳·通論》)。黃河水的品質(zhì)流量及其兩岸的環(huán)境變遷，無疑會影響到沿河地區(qū)人們的生態(tài)與心態(tài)，只是這種對應(yīng)關(guān)系難以測量與估算。

　　郭文斌：“人因五方之風(fēng)、山川之氣以生”，古人把我們要說的話都說盡了。這幾年對“子在川上曰，逝者如斯夫”有許多新的疑問，想聽聽您的高見。

　　孔 見：任何事物都在世間流程之中，日夜不能停留。夫子的這種感嘆，到底有幾分撫今追昔的傷惜?有幾分對大易周流的贊嘆?恐怕只有彼時彼地的他心里才清楚。但夫子不是一個傷感之人，他曾經(jīng)贊嘆：“天何言哉?四時行焉，百物生焉，天何言哉?”作為《易經(jīng)》的整理與演繹者，他深明易道“鼓萬物而不與圣人同憂”的義理，而“悔吝”在他看來是一種負面的心理。對于終生都在堅持生命修習(xí)的他，時間的意義更多的是一種成就與積累。就像他自己所表述的那樣，他生命的境界隨著年齡的增長不斷提升：“吾十有五而志于學(xué)，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。”倘若一個人能在時間進程中不斷增進自己生命的品質(zhì)，使之趨于至善之境，他就不會因為“逝者如斯夫”而悲傷。

　　郭文斌：這倒是。非常有意思，在黃河文明的軸線上，誕生了兩位圣人，老子誕生在中原，孔子誕生在齊魯大地?？鬃痈袊@，逝者如斯夫；老子則贊嘆，上善若水。對于“上善若水”，您怎么理解?

　　孔 見：“水幾于道”，水的特性接近于道。老子把水當(dāng)成無形之道的一種形容與象征，是因為水具有與道相似的特性。道取義于“道路”，有通達的意思，即道通萬物而為一。水也具有流通無礙的性狀，它沒有凝固成為某種特地的形體，可以隨遇而化，應(yīng)物無傷。由于沒有我相的拘束與禁錮，水不被外物所拘束與禁錮，隱含著應(yīng)變的無限可能性。它可以是點點滴滴，也可以是潺潺涓涓；可以平明如鏡，也可以是滾滾滔滔，還可以是汪洋恣肆。道性沒有我相的執(zhí)著與張揚，總是處于人們感官范圍之外的幽玄之中，深邃而又能夠涵容萬物，即所謂“善利萬物而不爭”。

　　郭文斌：《道德經(jīng)》中有多處對水的贊美，您抓住了它的關(guān)鍵——“善利萬物而不爭”，無論是居善地，心善淵，與善仁，言善信，還是政善治，事善能，動善時，都是在講兩個字——不爭。可是，有人馬上會說，如果不爭，社會怎么發(fā)展?

　　孔 見：老子講的不爭，是無為前提下的有為。

　　郭文斌：是不是可以理解為“居善地，心善淵，與善仁，言善信，政善治，事善能，動善時”中的“善”?

　　孔 見：對，這個“善”，是妥善。如果因為“爭”，環(huán)境污染了，就不妥善；如果因為“爭”，戰(zhàn)爭爆發(fā)了，就不妥善。

　　郭文斌：老子說：“名與身孰親?身與貨孰多?得與亡孰病?甚愛必大費，多藏必厚亡。故知足不辱，知止不殆，可以長久。”當(dāng)年讀不懂，最近特別有感觸。

　　孔 見：這段話值得深思。

　　郭文斌：水不但不爭，還能做到“處眾人之所惡”。您剛才說，“老子講的不爭，是無為前提下的有為”，是否可以理解為，正常的社會運行，應(yīng)該像天體運行一樣，動而有序?這種“原序”，是否可以理解為“人法地，地法天，天法道，道法自然”的“自然”?

　　孔 見：那個“自然”，理論上講，只有“見到”，才可理解；不過你的比喻應(yīng)該接近。

　　郭文斌：宇宙“本來的樣子”，生命“本來的樣子”，人的感官、思維、意識的確無法抵達，就像老子出關(guān)，常人無法理解一樣。我一直在想，老子如此喜水，卻沒有沿河?xùn)|下，而是西出，這其中，包含著怎樣的玄機?

　　孔 見：好問題。黃河?xùn)|去，老子西歸。

　　郭文斌：也是一個太極?

　　孔 見：呵呵，還真是。

　　郭文斌：按您剛才講的五行，西方為金，金生水，如此說來，老子歸于“源頭”了。

　　孔 見：是啊，就是這么神奇，太陽東出西落，黃河西出東流。

　　郭文斌：一天，在讀《黃帝內(nèi)經(jīng)》的時候，我突然意識到，“黃”是中華文化的重要關(guān)聯(lián)元素，黃河、黃山、黃土、黃帝、黃皮膚，等等，想聽聽您的看法。

　　孔 見：黃色是一種溫和的顏色，璀璨而不喧嘩。在五行中，黃色是土的表征。土居于中央的位置，介乎南方之火與北方之水、東方之木與西方之金之間。中華民族的發(fā)祥地，處在酷熱的赤道與嚴寒的極地之間，是一個中和之地。就人種膚色而言，黃種人也是介乎烏黑與赤白之間。從精神層面而言，中國人崇尚中庸之道與溫潤如玉的君子之風(fēng)，反對偏極一端，主張兼容并蓄、和而不同，贊嘆大地厚德載物的情懷，文化的排異性甚少，是一個溫和而有雅量的民族。

　　郭文斌：真好。如果從文學(xué)角度表達黃河，您有什么好建議?

　　孔 見：可能有很多的角度，但將河流與人的命運和時代的演進關(guān)聯(lián)起來，相互激蕩，賦予其象征意義加以演繹與詠嘆，會有一個感人的效應(yīng)。

　　郭文斌：您對寧夏、對寧夏文化有什么印象?

　　孔 見：很遺憾，本人僅到過銀川，沒有深入走動。但那次銀川之行，讓我感到這里地氣十分清爽。西北金水之地，溫差較大，后半夜人皆深睡如死的時刻，有甘露從九天垂降，滋潤人的呼吸，對身體健康十分裨益。

　　郭文斌：這話寧夏人愛聽。寧夏作為黃河流經(jīng)的九省區(qū)之一，對黃河文化也有獨特貢獻，比如青銅峽鴿子山遺址考古揭示出一萬年前古人類原始農(nóng)業(yè)已萌生，菜園新石器時代文化遺址對于研究和復(fù)原中國原始社會窯洞式的建筑結(jié)構(gòu)提供了實證。當(dāng)然，寧夏的引黃古灌區(qū)，作為黃河干流上首個世界灌溉工程遺產(chǎn)，其意義自不必說。

 

　　簡介

　　孔見，原名邢孔建，1960年12月生于海南島。曾先后擔(dān)任《天涯》雜志社社長兼主編、海南省作家協(xié)會主席。主要從事隨筆、小說、詩歌寫作和哲學(xué)研究。出版隨筆集《赤貧的精神》《我們的不幸誰來承擔(dān)》、詩集《水的滋味》、評論集《韓少功評傳》、小說集《河豚》等。

　　郭文斌，寧夏作家協(xié)會主席。任“記住鄉(xiāng)愁”節(jié)目文字統(tǒng)籌、撰稿、策劃。著有《尋找安詳》《農(nóng)歷》《郭文斌精選集》等作品多部；長篇小說《農(nóng)歷》獲“第八屆茅盾文學(xué)獎”提名，短篇小說《吉祥如意》先后獲“人民文學(xué)獎”“小說選刊獎”“魯迅文學(xué)獎”；部分作品被譯成外文。