2024年是中法建交60周年暨中法文化旅游年。今年以來(lái)，雙方攜手合作舉辦了涵蓋表演藝術(shù)、視覺(jué)藝術(shù)、文化遺產(chǎn)、旅游推廣等領(lǐng)域的數(shù)百項(xiàng)活動(dòng)，讓兩國(guó)人民領(lǐng)略彼此文化的博大精深與豐富多彩，增進(jìn)相互了解和友好情誼。

7月5日至7月19日，在位于盧浮宮西翼的法國(guó)裝飾藝術(shù)博物館舉行的“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”無(wú)疑是這場(chǎng)文化交流盛宴中最新呈上的美饌。

“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”海報(bào)。本文圖片均由受訪者提供。

據(jù)悉，“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”由陽(yáng)光媒體集團(tuán)、中國(guó)國(guó)家品牌網(wǎng)聯(lián)手打造，是在陽(yáng)光媒體集團(tuán)原創(chuàng)節(jié)目《新生萬(wàn)物》播出之后，轉(zhuǎn)換而成線下展覽的延伸形態(tài)，之前已被文化和旅游部國(guó)際交流與合作局納入2024中法文化旅游年框架，成為文旅年官方項(xiàng)目。

當(dāng)下的法國(guó)正值奧運(yùn)會(huì)舉辦前夕，舉辦地巴黎的一舉一動(dòng)無(wú)疑也會(huì)牽動(dòng)世人的眼球。這意味著展覽吸引的不僅僅是包括法國(guó)政治、商業(yè)、文化、藝術(shù)、傳媒等領(lǐng)域知名人士和機(jī)構(gòu)在內(nèi)的主流社會(huì)群體，更會(huì)吸引全球范圍的赴法參加及觀看奧運(yùn)的人群，借助奧運(yùn)會(huì)這一黃金時(shí)段和平臺(tái)，向全世界呈現(xiàn)中國(guó)千年的燦爛文化和最前衛(wèi)的當(dāng)代藝術(shù)設(shè)計(jì)。

此次中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)罕見的大規(guī)模國(guó)際亮相，由陽(yáng)光媒體集團(tuán)董事長(zhǎng)、知名主持人楊瀾和中國(guó)工藝美術(shù)館副館長(zhǎng)蘇丹作為聯(lián)合策展人。整個(gè)展覽分為金、木、水、火、土五個(gè)分區(qū)，展現(xiàn)中國(guó)文化天人合一，在變化中不斷融合、煥新的哲學(xué)理念，立意在人工智能時(shí)代重新發(fā)現(xiàn)手作的智慧。

楊瀾

在策展前言《致敬手作智慧》中，楊瀾寫道：“中國(guó)古人認(rèn)為，‘天有時(shí)，地有名，工有巧，材有美，和此四者，然后可以為良’。我有幸探訪了數(shù)十位非遺傳承人。他們懷著對(duì)自然的敬意，投入一生的愛(ài)與智慧，達(dá)到游刃有余的境界。江山代有才人出。中國(guó)新一代設(shè)計(jì)師正在崛起。他們師古而不拘泥于古，以更加開闊的視野和多元的技術(shù)手段，在當(dāng)代語(yǔ)境中進(jìn)行個(gè)性表達(dá)，打造新的生活美學(xué)。特立獨(dú)行，令人過(guò)目不忘?！?/p>

動(dòng)身前往巴黎前，楊瀾在北京接受了澎湃新聞?dòng)浾叩膶ＴL。在她看來(lái)，“非遺手工藝本來(lái)就是和日常生活息息相關(guān)的，它做出來(lái)的東西本身就能夠?yàn)樯钏玫?，進(jìn)而成為我們的一種生活方式，所以它最容易和品牌相結(jié)合。我們的品牌要走向國(guó)際市場(chǎng)，在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中擁有自己的議價(jià)空間，說(shuō)到底是要把本民族的故事講好，而這個(gè)‘故事’既是過(guò)去的，也是當(dāng)下的，這也是我制作《新生萬(wàn)物》這檔電視節(jié)目以及舉辦此次展覽的初衷?！?/p>

臨近出發(fā)，楊瀾的日程安排得滿滿當(dāng)當(dāng)。結(jié)束采訪時(shí)她告訴記者，馬上還要去見自己的法語(yǔ)老師，“我預(yù)備在開幕當(dāng)天，用法語(yǔ)向在場(chǎng)的來(lái)賓介紹展覽的亮點(diǎn)。”

【對(duì)話】

“手工藝的進(jìn)化論”

澎湃新聞：“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”脫胎于2022年年底一檔名為《新生萬(wàn)物》的電視節(jié)目，這檔節(jié)目也是由你主持策劃的，聚焦于非遺傳承人與新銳設(shè)計(jì)師的雙向奔赴。請(qǐng)先談?wù)勥@檔節(jié)目的策劃緣起和節(jié)目亮點(diǎn)？

楊瀾：實(shí)際上在《新生萬(wàn)物》這檔電視節(jié)目之前，2018年我們還做過(guò)一檔類似的節(jié)目《匠心傳奇》，也是講非遺手工藝，注重介紹這些非遺傳承人他們自身的傳統(tǒng)技藝，展現(xiàn)他們是如何“擇一事，終一生”，進(jìn)而讓各自的技藝日臻完美、出神入化的。

到了2022年的《新生萬(wàn)物》，重點(diǎn)則落在了“新生”二字上，我們讓非遺傳承人與新銳設(shè)計(jì)師展開了一場(chǎng)名為“非遺煥新”的奇妙合作。當(dāng)時(shí)請(qǐng)了20多位年輕設(shè)計(jì)師跟我一道去投師學(xué)藝，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，這些年輕設(shè)計(jì)師會(huì)把他們從傳統(tǒng)工藝中最有感受、最受啟發(fā)的靈感運(yùn)用到當(dāng)今的設(shè)計(jì)里，比如說(shuō)今天的服裝，今天的家居，今天的文創(chuàng)……一句話，融入到我們今天的生活當(dāng)中。這是前后兩季節(jié)目間明顯的差異，就是我們不再僅僅去講匠心的故事，更是在講技藝、設(shè)計(jì)背后人的情感和精神，以及不斷創(chuàng)新的趨勢(shì)。

澎湃新聞：我國(guó)共有43個(gè)項(xiàng)目列入聯(lián)合國(guó)教科文組織非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄，位居世界第一。在電視節(jié)目《新生萬(wàn)物》中展示了11項(xiàng)國(guó)家級(jí)非遺技藝，這里面有花絲鑲嵌制作技藝、景德鎮(zhèn)手工制瓷技藝、福州脫胎漆器髹飾技藝、茶點(diǎn)制作技藝、蘇繡、竹編、白族扎染技藝等。請(qǐng)談?wù)勌暨x這十一項(xiàng)非遺的緣由，以及在觀摩非遺傳承人手藝時(shí)的驚喜？

楊瀾：非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是一個(gè)大的類項(xiàng)，是指各族人民世代相傳并視為其文化遺產(chǎn)組成部分的各種傳統(tǒng)文化表現(xiàn)形式，以及與傳統(tǒng)文化表現(xiàn)形式相關(guān)的實(shí)物和場(chǎng)所。這里面包括口頭文學(xué)、各種說(shuō)唱藝術(shù)，還有各種戲曲，以及當(dāng)?shù)氐囊恍┟袼坠?jié)日，比如說(shuō)中秋節(jié)、端午節(jié)，這些都算是非遺。但我們做一檔節(jié)目不可能一下子包羅萬(wàn)有，還是注重在手工藝這個(gè)方面。

我是覺(jué)得手工藝特別具有普適性，因?yàn)樗亲匀坏牟馁|(zhì)結(jié)合了人的工藝之后，變成了我們的生活用品，無(wú)論是一把椅子，還是一個(gè)碗，或者一個(gè)花瓶、一身服裝，它都變成了人們生活的一部分，所以很容易讓人產(chǎn)生對(duì)它的親近感。你比如說(shuō)14到18世紀(jì)的時(shí)候，中國(guó)的設(shè)計(jì)和生活方式也就是所謂的“中國(guó)風(fēng)”曾經(jīng)風(fēng)靡歐洲，各大王室都以建造中國(guó)花園、收藏中國(guó)瓷器，進(jìn)口中國(guó)的屏風(fēng)、絲綢、刺繡、茶葉為榮。

我記得有這樣一則故事：18世紀(jì)初，波蘭國(guó)王奧古斯都二世和普魯士國(guó)王威廉一世做了一筆“瘋狂”的交易：用600名神勇的龍騎兵換了普魯士國(guó)王的151件康熙青花瓷，其中有七個(gè)高達(dá)一米的青花將軍罐，被后世稱作“龍騎兵瓶”。而被他交換的600個(gè)龍騎兵，則被編入普魯士陸軍，綽號(hào)“瓷器兵團(tuán)”。足見當(dāng)時(shí)歐洲人對(duì)中國(guó)器物和設(shè)計(jì)的熱衷，幾乎是發(fā)燒友級(jí)別的。重溫這些歷史會(huì)讓我們有所感慨，就是中國(guó)人的設(shè)計(jì)和工藝在歷史上也曾引領(lǐng)世界風(fēng)潮，只是近代以來(lái)，似乎我們向西方學(xué)習(xí)的更多了一點(diǎn)，也讓一些國(guó)人覺(jué)得好像人家的設(shè)計(jì)才更高級(jí)似的。在我，特別想扭轉(zhuǎn)這種文化自信上的不足。

澎湃新聞：從這兩檔節(jié)目間可以看到你對(duì)非遺手工藝思考的遞進(jìn)和延伸。

楊瀾：沒(méi)錯(cuò)，其實(shí)我本人對(duì)非遺手工藝就特別著迷。在這些工藝和工匠的身上，實(shí)際上你能夠看到我們中國(guó)人的智慧和創(chuàng)造力。做完《匠心傳奇》后我就在想，對(duì)于非遺手工藝認(rèn)知的外延應(yīng)該去拓展，工藝的價(jià)值并不僅僅是做出一件工藝品那么簡(jiǎn)單，它承載著人的情感和人的生活故事，而每一代人都在用自己的智慧去表達(dá)他想說(shuō)的故事和情感。通過(guò)觀察這兩者之間的互動(dòng)，我們可以更好地理解傳統(tǒng)的非遺技藝如何在今天煥發(fā)出新的活力，進(jìn)而成為當(dāng)代年輕人表達(dá)自我的方式。

在《新生萬(wàn)物》拍攝過(guò)程中，我們到大理周城村去看白族扎染，當(dāng)?shù)氐陌鬃迦擞芯湓捊小叭松龎K布”，在一生中最重要的三個(gè)時(shí)刻——新生、新婚、離世，一定都會(huì)有扎染的伴隨，白族扎染作為一項(xiàng)在周城傳承了千年的技藝，已然刻進(jìn)了每一個(gè)白族人的基因。這就讓我深深地感到，傳統(tǒng)手工藝不僅僅是一件件東西，或者說(shuō)不僅僅是物質(zhì)的，它也有人的情感和溫度，甚至是哲學(xué)和智慧在里面。在當(dāng)下，更應(yīng)該讓這些手工藝不斷地去煥發(fā)新的生命力。當(dāng)時(shí)我們還提出了一個(gè)概念“手工藝的進(jìn)化論”，這就是“新生萬(wàn)物”的得名緣由。

澎湃新聞：在你看來(lái)，當(dāng)代中國(guó)年輕的設(shè)計(jì)師群體的集體涌現(xiàn)，背后有哪些原因？

楊瀾：我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在處在新一代設(shè)計(jì)師空前成長(zhǎng)的時(shí)期，其實(shí)這從歷史規(guī)律上看也是有據(jù)可循的。法國(guó)人丹納曾經(jīng)寫過(guò)一本書叫做《藝術(shù)哲學(xué)》，他在實(shí)地探訪了從佛羅倫薩到威尼斯，再到荷蘭、法國(guó)、英國(guó)這一路文化藝術(shù)的成長(zhǎng)發(fā)展后，總結(jié)出一條規(guī)律：一個(gè)國(guó)家和地區(qū)在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展30到40年之后，是有機(jī)會(huì)出現(xiàn)一次文藝復(fù)興的。為什么這么說(shuō)？就是因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候人們達(dá)到了小康的生活水平，所謂“倉(cāng)廩實(shí)而知禮節(jié)”，精神文化需求就有了市場(chǎng)，同時(shí)資本的積累也可以投資了。而且一代年輕人在相對(duì)和平的環(huán)境下成長(zhǎng)起來(lái)，他們的審美意識(shí)和教育水準(zhǔn)都比過(guò)去要高，必然也要做出個(gè)人的藝術(shù)表達(dá)。所以我在做《新生萬(wàn)物》這一期節(jié)目時(shí)，明顯能夠感受到這些年輕的設(shè)計(jì)師身上的那種活力。

比如說(shuō)有一對(duì)服裝設(shè)計(jì)師組合，蘇素和楊松耀這兩個(gè)年輕人一直癡迷于印染的圖案。他們跟隨我去到大理，看到白族扎染圖案有很多紋樣，里面包含著很多民族的傳說(shuō)和故事。他們從中受到啟發(fā)，設(shè)計(jì)出的印花襯衫特別漂亮，把一顆愛(ài)的心用扎染的方式表達(dá)出來(lái)，顏色鮮艷亮麗十分新潮，又有傳統(tǒng)手工藝的影子。

“越往外走，更有一種回過(guò)頭來(lái)重拾、學(xué)習(xí)的意愿”

澎湃新聞：《新生萬(wàn)物》中呈現(xiàn)了年輕的設(shè)計(jì)師和非遺傳承人間觀念的碰撞，在你看來(lái)他們的設(shè)計(jì)觀念和思考各有什么不同？

楊瀾：我們?nèi)サ剿拇ㄚ鰨埧疾熘窬幋商スに?，在平?lè)古鎮(zhèn)仍然遵循著傳統(tǒng)川西林盤“田、林、水、院”的空間格局，在一片茂林修竹中，蜀風(fēng)雅韻盡收眼底。在這樣的人文自然氛圍下孕育出獨(dú)特的竹編工藝，匠人們就背靠竹林，從慈竹中抽取出只有零點(diǎn)幾毫米的竹絲，做出非常精細(xì)的瓷胎竹編產(chǎn)品，既能隔熱又非常美觀，在乾隆年間是作為貢品，進(jìn)貢到宮里來(lái)使用的。

我就發(fā)現(xiàn)老一代的瓷胎竹編傳承人多是致力于編得有多么精細(xì)，展現(xiàn)的技巧是多么匪夷所思。他們會(huì)用竹的陰陽(yáng)面，就是光面和暗面，來(lái)編織出巨幅的“昭君出塞圖”，其中人物也是惟妙惟肖。但他們還是在用這種極致的工藝來(lái)表現(xiàn)一個(gè)傳統(tǒng)的故事主題，年輕的設(shè)計(jì)師則會(huì)覺(jué)得僅僅去說(shuō)一個(gè)傳統(tǒng)故事，已經(jīng)不能表現(xiàn)出自己內(nèi)心的藝術(shù)感受，他們希望可以突破規(guī)規(guī)矩矩的畫框，嘗試用竹編工藝做出裝置藝術(shù)。在這次“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”上，年輕的竹編工藝傳承人劉江的裝置作品《空山竹語(yǔ)》，就是用這種工藝做出了山巒起伏的形狀，一望即是當(dāng)代藝術(shù)的表達(dá)。

其實(shí)不獨(dú)是年輕的傳承人，有一些上了點(diǎn)歲數(shù)的傳承人也展現(xiàn)出不斷創(chuàng)新的能力。比如景德鎮(zhèn)陶瓷工藝大師李見深，他也是非遺工藝的傳承人，他的“新官窯”和“新民窯”系列作品，里邊用白描的手法表現(xiàn)繁復(fù)自然圖案，外面則用到明黃色顯現(xiàn)出藝術(shù)張力，在過(guò)往景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)瓷器中很少見到這樣的一個(gè)組合，整個(gè)的造型和顏色都已經(jīng)是當(dāng)代藝術(shù)的語(yǔ)言了。再比如說(shuō)景德鎮(zhèn)陶瓷大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授何芹，她去年的作品《尚文意象——蘭亭序》，是用瓷泥裹在紙上，然后卷起來(lái)在上面寫下《蘭亭集序》，燒制之后紙已經(jīng)煙消云散了，就剩下了薄如蟬翼般的一卷一卷陶瓷，變成了一個(gè)裝置藝術(shù)作品。

從中我們其實(shí)不難發(fā)現(xiàn)，老一代的傳承人他們的著力點(diǎn)還是在工藝本身，在工藝上不斷地疊加、超越，而新一代設(shè)計(jì)師更多是在觀念上做出演變，他們的作品往往會(huì)讓人覺(jué)得腦洞大開，哦，原來(lái)傳統(tǒng)工藝還能在今天這么去表達(dá)呢。

澎湃新聞：作為資深電視媒體人，很多中國(guó)觀眾對(duì)你最初的印象不能不提《正大綜藝》，這檔節(jié)目里當(dāng)年最吸引觀眾的環(huán)節(jié)是“世界真奇妙”——之所以提起這段往事，我是想說(shuō)《正大綜藝》是曾經(jīng)讓國(guó)人向外開眼看世界，到了《新生萬(wàn)物》則是一種“內(nèi)觀”，去發(fā)現(xiàn)我們國(guó)家自己的非遺項(xiàng)目的前世今生，這是否也可以視作你到了一定的人生階段，對(duì)世界、對(duì)自己的一種再發(fā)現(xiàn)與再認(rèn)知？

楊瀾：你拎出的這條線非常有意思，它一開始肯定是不自覺(jué)的。其實(shí)往往是你在出去之后才發(fā)現(xiàn)對(duì)自己的文化、歷史了解的不夠。作為《正大綜藝》的主持人，讓我在1994年拿到了中國(guó)首屆電視節(jié)目主持人“金話筒獎(jiǎng)”，也是在那一年我決定給自己充電，去到哥倫比亞大學(xué)國(guó)際和公共事務(wù)學(xué)院讀研究生。我記得一次課上，大家探討社會(huì)治理的哲學(xué)思維，我是班上不多的中國(guó)學(xué)生，教授就很自然讓我談?wù)効追蜃訉?duì)社會(huì)治理怎么看？我一下就懵了，咱們小時(shí)候都會(huì)背“三省吾身”“有朋自遠(yuǎn)方來(lái)”之類。其實(shí)孔子所謂的“禮”，不就是秩序嗎？而秩序不就是社會(huì)治理嗎？但在當(dāng)時(shí)我完全不知道該從何說(shuō)起。

同樣，我也發(fā)現(xiàn)如果要用幾句話說(shuō)一說(shuō)道家的理念，比如“道可道，非常道”怎么去解釋？我當(dāng)時(shí)也只能語(yǔ)塞?，F(xiàn)在我也許會(huì)說(shuō)，“道”可以理解為宇宙的秩序和法則，也就是宇宙的“l(fā)aw”。就像是愛(ài)因斯坦的相對(duì)論，或者霍金的黑洞理論，都是用來(lái)解釋宇宙之所以成為宇宙的道理。但這不是我一開始就會(huì)的，就是你如何既要向外國(guó)人解釋自己的本國(guó)文化，又要用他們聽得懂的語(yǔ)言來(lái)解釋，這是我在國(guó)外學(xué)習(xí)時(shí)很大的一個(gè)觸動(dòng)。

另一方面，我也常常會(huì)覺(jué)得憤憤不平，當(dāng)時(shí)國(guó)外對(duì)于中國(guó)文化的認(rèn)知是非常膚淺和片面的，可這也不能怪別人，人家也忙，不是說(shuō)他們也有義務(wù)來(lái)了解中國(guó)文化。如何拉近彼此文化認(rèn)知間的鴻溝？我認(rèn)為不能自?shī)首詷?lè)，自管自地在這說(shuō)，你要看別人感興趣和別人能理解的是什么。也是在那時(shí)，我開始關(guān)注到法國(guó)歷史上的“中國(guó)風(fēng)”，其中伏爾泰就對(duì)孔子的思想是非常推崇，他認(rèn)為歐洲的歷史主要是弱肉強(qiáng)食的歷史，但孔子在2000年前提出了用理性和文明的方式來(lái)處理爭(zhēng)端的社會(huì)理想。

后來(lái)我到法蘭克福，主持法蘭克福書展，那一年中國(guó)是書展的主賓國(guó)。當(dāng)時(shí)順道去了歌德故居，歌德一家算是中產(chǎn)階級(jí)以上的家庭，他的父親是當(dāng)?shù)胤ü?，我就發(fā)現(xiàn)他的家?guī)缀跛械膲埗际侵袊?guó)主題的。再比如我去到瑞典的旅游勝地皇后島參觀“中國(guó)宮”，所有去到那里的中國(guó)人可能都會(huì)啞然一笑，因?yàn)檫@處“中國(guó)宮”看起來(lái)的確不那么“中國(guó)”，亭臺(tái)樓閣都是怪怪的。這其實(shí)是西方人的fantasy，充滿了他們對(duì)東方文明古國(guó)的想象，認(rèn)為該是這樣的一種氣度和美。

通過(guò)周游列國(guó)和參加國(guó)際交流，這些經(jīng)歷累加在一起對(duì)我肯定是有影響的。再加上我一直喜歡手工藝，小學(xué)時(shí)就喜歡做各種剪紙，后來(lái)又喜歡上刺繡。我發(fā)現(xiàn)在做手工的時(shí)候，自己特別安靜、特別專注，而且特別快樂(lè)。所以這些散點(diǎn)，現(xiàn)在回過(guò)頭想起來(lái)好像就連成了一條線，但真正受到一次次的啟發(fā)或者沖擊的時(shí)候，這并不是有意識(shí)的。當(dāng)你越往外走，越會(huì)產(chǎn)生一種思考，原來(lái)我對(duì)自己的東西都不那么了解，就更有一種回過(guò)頭來(lái)重拾、學(xué)習(xí)的意愿。

“展覽本身就是文明的交流互鑒”

澎湃新聞：作為申辦2008北京奧運(yùn)會(huì)及2022北京冬奧會(huì)陳述人，你同奧運(yùn)會(huì)之間也有著不小的緣分。我們也知道2024年巴黎奧運(yùn)會(huì)和殘奧會(huì)的口號(hào)是“奧運(yùn)更開放”，在你看來(lái)“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”與這句口號(hào)間有哪些契合點(diǎn)？

楊瀾：談起我和奧運(yùn)會(huì)間的故事，最早是1993年到蒙特卡洛申辦2000年夏季奧運(yùn)會(huì)，我當(dāng)時(shí)的身份是一名隨團(tuán)的記者。之后在2001年和2015年，分別是申辦2008北京奧運(yùn)會(huì)和2022北京冬奧會(huì)，我是作為陳述人在申辦陳述中發(fā)言。記得在2001年的發(fā)言最后，我對(duì)在座的國(guó)際奧委會(huì)委員說(shuō)，“請(qǐng)大家來(lái)北京用你們的眼睛發(fā)現(xiàn)中國(guó)吧！”可以說(shuō)，這三次參加申辦的經(jīng)歷讓我刻骨銘心，我也非常幸運(yùn)，大概到目前為止只有我一個(gè)人做過(guò)兩次陳述。

之于你的問(wèn)題，這兩者當(dāng)然是有契合點(diǎn)的。通過(guò)三次參加申奧，我深深了解到奧運(yùn)并不僅僅是體育競(jìng)技，它本身更多的是一種文化交流，是人和人之間的交流。我剛剛參加申奧的時(shí)候，認(rèn)為奧運(yùn)精神不就是“更高更快更強(qiáng)”嘛，專家就告訴我不對(duì)，這是奧運(yùn)的格言或者說(shuō)口號(hào)。奧運(yùn)精神是通過(guò)消除歧視，公平、公開的競(jìng)爭(zhēng)來(lái)促進(jìn)年輕人之間的相互了解，從而促進(jìn)世界和平和更美好的世界，這才是奧運(yùn)精神。

從某種意義上來(lái)說(shuō)，文化交流是奧運(yùn)精神很重要的一部分?！靶律f(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”將于7月5日至7月19日，在位于盧浮宮西翼的法國(guó)裝飾藝術(shù)博物館舉行。這個(gè)時(shí)間段正好在巴黎奧運(yùn)會(huì)開幕前夕，展覽本身就是文明的交流互鑒，而且這些手工藝品是可觸可感的，會(huì)讓人產(chǎn)生出對(duì)文化好奇心和親近感。

澎湃新聞：“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”由你和中國(guó)工藝美術(shù)館副館長(zhǎng)蘇丹聯(lián)合策展，談?wù)劧坏牟哒估砟?比如用五行學(xué)說(shuō)劃分主題展陳空間，以及展品和展陳如何同法國(guó)裝飾藝術(shù)博物館的展覽空間相契合，進(jìn)而體現(xiàn)出東情西韻？

楊瀾：我們這次的展覽把中國(guó)五行的哲學(xué)文化作為一種底層邏輯，將展覽劃分為金、木、水、火、土五個(gè)主題空間。中國(guó)古代的哲學(xué)家用五行理論來(lái)說(shuō)明世界萬(wàn)物的形成及其相互關(guān)系，認(rèn)為這五個(gè)元素不僅代表了自然界的變化，更蘊(yùn)含了人類與環(huán)境、生命與宇宙的無(wú)限互動(dòng)，而在這種互動(dòng)中會(huì)不斷地?zé)òl(fā)出新的生機(jī)。

我和蘇丹老師也是這么來(lái)理解的，把中國(guó)人對(duì)于一種開放、碰撞、融合的理念——正因?yàn)槭遣煌臇|西，甚至是相克的東西，它們才能夠在一起激發(fā)出新的東西。你比如說(shuō)土和火就生發(fā)出了精美的陶瓷，木和水又怎么生發(fā)出了酒和茶？世間萬(wàn)物其實(shí)都是在相生相克中不斷地變化，融合轉(zhuǎn)換獲得新生的。

具體到布展的動(dòng)線，我們還請(qǐng)教了《易經(jīng)》方面的專家。展區(qū)分為上下兩層，第一層進(jìn)入展廳首先是“土”的展區(qū)（側(cè)重服裝），之后是“金”（金工和珠寶）和“水”（釀酒和制茶），到了二樓展區(qū)后是“木”（家具）和“火”（陶瓷）。這條動(dòng)線按照易學(xué)專家的解讀，其實(shí)也分別對(duì)應(yīng)了不同的卦象。從易學(xué)角度來(lái)說(shuō)，2024年是離火運(yùn)，有利于文旅行業(yè)的發(fā)展。我們作為文化傳媒人，也希望借運(yùn)，在流動(dòng)的過(guò)程中去呈現(xiàn)這些展品。

除了將中國(guó)的傳統(tǒng)文化運(yùn)用到策展、布展當(dāng)中，我們這次也通過(guò)數(shù)字媒體交互技術(shù)、AI智能技術(shù)打造兼具沉浸式、互動(dòng)性和創(chuàng)意性的展覽體驗(yàn)，去呈現(xiàn)非遺手工藝的活態(tài)制作過(guò)程和它的自然人文環(huán)境。比如清華大學(xué)講席教授丘成桐，他所領(lǐng)導(dǎo)的丘成桐數(shù)學(xué)科學(xué)中心團(tuán)隊(duì)，對(duì)中國(guó)各種刺繡的針?lè)ㄕ归_拓?fù)鋵W(xué)研究，成功將針?lè)w納轉(zhuǎn)化為函數(shù)，生成可以記錄和創(chuàng)新針?lè)ǖ挠?jì)算機(jī)程序。展覽上會(huì)有一面屏幕來(lái)展現(xiàn)通過(guò)計(jì)算機(jī)的算法，展示刺繡的“針?lè)ㄊ澜纭?，活畫出不同針?lè)ǖ募±砗唾|(zhì)感。在陶瓷的展區(qū)，我們用到了新媒體藝術(shù)家、2022年北京冬奧會(huì)開幕式視效導(dǎo)演曹雨西藉由AIGC（生成式人工智能）制作的一段動(dòng)態(tài)視頻，表現(xiàn)了釉的顏色是如何在爐火中變幻的奇妙過(guò)程，所以你看展覽的呈現(xiàn)方式也是令人耳目一新的。

澎湃新聞：在“土”的展區(qū)，主要呈現(xiàn)織繡技藝，而織繡是中國(guó)最具有代表性的非遺技藝。而巴黎作為時(shí)尚之都，每個(gè)季度也在引領(lǐng)國(guó)際潮流。談?wù)勥@個(gè)展區(qū)的布展特色。

楊瀾：在這次的展品中，我們特別挑選了蘇繡大師姚建平的一幅亂針繡的“蒙娜麗莎”，你可以想象就在裝飾藝術(shù)博物館的對(duì)面，盧浮宮里就有《蒙娜麗莎》原作，兩廂并置自然就產(chǎn)生出奇妙的文化對(duì)話。而說(shuō)到刺繡工藝，在展覽的刺繡板塊，也有一件設(shè)計(jì)師黃薇的作品“明黃珠繡十二章祥瑞萬(wàn)字紋吉服”，它集中了中國(guó)的各種刺繡方式于一件華服之上，其中的釘珠繡很可能是從法國(guó)返回來(lái)影響到中國(guó)的。再比如琺瑯彩當(dāng)年是從法國(guó)傳到中國(guó)的，我們把這種技法和銅胎結(jié)合起來(lái)，就有了景泰藍(lán)。其實(shí)工藝、文化一直是開放和交融的，并從中碰撞出新的東西。

另外，我們既表現(xiàn)了中國(guó)宮廷工藝登峰造極的華服，也表現(xiàn)了民間生活的溫度。藝術(shù)家何燕兒長(zhǎng)期對(duì)中國(guó)西南地區(qū)少數(shù)民族服飾進(jìn)行系統(tǒng)性、保護(hù)性、搶救性的收藏工作。我們這次呈現(xiàn)了她的收藏作品《萬(wàn)年被》，就是她在苗寨中找到的一家子幾代人傳下來(lái)的被子，每一代人都會(huì)補(bǔ)一些布片在上面，一代又一代地用下去，我覺(jué)得這個(gè)故事本身就特別觸動(dòng)人。

再有，我特別想說(shuō)說(shuō)云錦。我做了的節(jié)目之后，才發(fā)現(xiàn)它的運(yùn)作就像是一臺(tái)古代的“計(jì)算機(jī)”，也是采用二進(jìn)制的換算算法，設(shè)計(jì)師用一個(gè)小格子畫出設(shè)計(jì)稿，畫完以后用結(jié)繩的方式把稿子編制起來(lái)，再將結(jié)繩放到二層織機(jī)上，由上層織工一點(diǎn)點(diǎn)把它釋放到下邊的織機(jī)上。而操作上下層織機(jī)的兩位織工可能都沒(méi)有見過(guò)最初的圖案究竟是什么樣的，但當(dāng)他們通過(guò)二進(jìn)制的方式，把結(jié)繩慢慢釋放再編織起來(lái)的時(shí)候，居然毫厘不差。這正體現(xiàn)了中國(guó)古代科技的魅力，也是古人空間思維能力的一個(gè)見證。其實(shí)說(shuō)到手作的智慧，第一層就是對(duì)于自然的認(rèn)知，第二層是技術(shù)和藝術(shù)的結(jié)合，第三層就是這種用手的靈巧，手眼并用而達(dá)到了宛若天成、出神入化的程度，進(jìn)而在審美上達(dá)到高度的和諧。

“品牌之路，要回到我們文化的根上”

澎湃新聞：在“金”的主題空間，我注意到展示了工藝美術(shù)大師程淑美復(fù)制的《明萬(wàn)歷·金絲翼善冠》。據(jù)說(shuō)這件作品的原文物出土于上世紀(jì)50年代，是花絲鑲嵌技藝的巔峰之作，能否介紹下程淑美的這件復(fù)制品？

楊瀾：金絲翼善冠是明朝萬(wàn)歷皇帝最喜歡的一頂“帽子”，現(xiàn)藏于北京明十三陵定陵博物館。它用0.2毫米的細(xì)金絲手工編結(jié)出8400片龍鱗，拼接出兩條盤飛的金龍，花絲鑲嵌的材美工巧和手工匠人的匠心匠藝造就了這件獨(dú)一無(wú)二的傳世珍品。

花絲鑲嵌技藝作為“燕京八絕”（雕漆、宮毯、花絲鑲嵌、金漆鑲嵌、景泰藍(lán)、牙雕、玉雕、京繡）之首，歷來(lái)只為皇家御用。我們這次呈現(xiàn)的雖然是程淑美大師的復(fù)制品，但從技藝上說(shuō)比古時(shí)更精進(jìn)，是程淑美所開創(chuàng)的立體造型風(fēng)格作品的代表作。我記得在采訪時(shí)，她跟我說(shuō)也就是自己年輕的時(shí)候才有這份眼力和心力能夠把它做出來(lái)，現(xiàn)在是不可能再做一件了。

澎湃新聞：“水”的展區(qū)主要呈現(xiàn)釀酒和制茶技藝，這兩種技藝除了和日常生活結(jié)合最為緊密，在歷史上也同文人雅集會(huì)飲的諸多典故可以演繹，談?wù)勥@一部分。

楊瀾：在茶和酒這個(gè)環(huán)節(jié)的一大亮點(diǎn)便是嗅覺(jué)裝置。觀眾可以聞到茶的香氣，怎么聞呢？我們都知道法國(guó)香水最為馳名，這里我們借用了古典橡皮氣囊式香水瓶的樣式，你一捏就可以聞到茶的香氣。然后酒的氣味，是在中國(guó)蒸餾酒不同的濃度下可以嗅到不同的味道。

而在文化演繹上，我們呈現(xiàn)了描繪唐代仕女彈古琴飲茶生活情景的《唐人宮樂(lè)圖》，而且是把它做成了一個(gè)動(dòng)態(tài)的視頻，觀眾會(huì)看到這些唐代的女士們一邊喝茶一邊彈琴的意趣。而提到酒，我們用到了《蘭亭集序》里所描繪的“曲水流觴”的士人風(fēng)雅，將《蘭亭修禊圖》以視頻動(dòng)圖的形式呈現(xiàn)。

澎湃新聞：在“木”的主題空間理所當(dāng)然會(huì)呈現(xiàn)榫卯結(jié)構(gòu)，但邵帆的作品《明式睫毛》乍看之下就是一根彎曲的木棍，它也蘊(yùn)藏了榫卯結(jié)構(gòu)嗎？

楊瀾：哈，我覺(jué)得這件作品完美地詮釋了何謂“情理之中，意料之外”。就像你說(shuō)的，乍看之下好像就是一道曲線而已，但它的弧線看上去是如此的柔順和完美，卻是用到幾十個(gè)榫卯結(jié)構(gòu)才把它拼接起來(lái)的。我把它叫做“明代的一根眉毛”——眾所周知，明代木藝家具是中國(guó)古典家具的巔峰，特點(diǎn)正是簡(jiǎn)潔大方、裝飾適度。那么還有比“一根眉毛”看上去更簡(jiǎn)潔的嗎？這件作品恰恰是以極簡(jiǎn)體現(xiàn)出了榫卯工藝內(nèi)在的繁復(fù)和神奇。

在這個(gè)主題空間，我們還放置了一個(gè)很大的斗拱積木。斗拱是中國(guó)古代建筑上特有的,集榫卯技術(shù)之大成的特殊構(gòu)件。觀眾可以按照一旁斗拱組裝示意圖，自己動(dòng)手試試能不能把它裝在一起，從而親身感受到榫卯工藝對(duì)結(jié)構(gòu)力學(xué)的優(yōu)雅演繹。

澎湃新聞：通過(guò)《新生萬(wàn)物》電視節(jié)目和此次舉辦展覽，最后請(qǐng)綜合談?wù)勚袊?guó)傳統(tǒng)非遺手工藝如何在當(dāng)下更好地演繹，這其間還有哪些痛點(diǎn)，給出你的觀察和建言。

楊瀾：我在這次“新生萬(wàn)物——中國(guó)非遺與當(dāng)代設(shè)計(jì)展”的策展前言中寫了這么一段話：非物質(zhì)文化遺產(chǎn)中的設(shè)計(jì)與手作，體現(xiàn)著人類的創(chuàng)造性勞動(dòng)。它是長(zhǎng)期積累的智慧，一種可持續(xù)的生產(chǎn)和生活方式。它不僅是歷史的，也是當(dāng)下的；不僅是成果，也是過(guò)程；不僅美化生活，更有啟迪心靈的力量。在人工智能的時(shí)代，讓我們重新發(fā)現(xiàn)人類的手作智慧。

具體到咱們國(guó)家的非遺手工藝，我現(xiàn)在愈發(fā)覺(jué)得它不能孤立地作為一種文化存在，更要和中國(guó)的產(chǎn)業(yè)、品牌的發(fā)展結(jié)合在一起才會(huì)有更美好的未來(lái)。我們說(shuō)一件奢侈品的包可以賣出比它的原材料貴幾百倍的價(jià)錢，它其實(shí)并不是在強(qiáng)調(diào)原材料或者手工本身，強(qiáng)調(diào)的是它的文化和品牌屬性，或者說(shuō)它講的那個(gè)故事是什么。中國(guó)現(xiàn)在具有世界上最完整的產(chǎn)業(yè)鏈，我們的企業(yè)也正在從產(chǎn)品走向品牌，從制造走向設(shè)計(jì)，從國(guó)內(nèi)市場(chǎng)走向國(guó)際市場(chǎng)。

那么在這個(gè)階段，我們?nèi)绾稳ピ黾幼约浩放频母?jìng)爭(zhēng)力和附加值呢？我覺(jué)得只有從自己的文化中去尋找，這就像我們的鄰人日本，他們?cè)?920年代開展了“民藝運(yùn)動(dòng)”，去挖掘工匠精神，把那些手工藝匠人奉為國(guó)寶。此舉不僅很好地傳承了傳統(tǒng)技藝，而且讓這些技藝和精神滲透進(jìn)當(dāng)代產(chǎn)品制造，誕生出數(shù)不勝數(shù)的知名品牌。

現(xiàn)在中國(guó)也一樣，如果能在各個(gè)消費(fèi)品行業(yè)持續(xù)發(fā)力，在未來(lái)的二三十年間，也許就是我們中國(guó)品牌集體崛起的時(shí)代。我希望讓更多的中國(guó)品牌認(rèn)識(shí)到他們的品牌之路，其實(shí)要回到我們文化的根上去找東西。而非遺手工藝本來(lái)就是和日常生活息息相關(guān)的，它做出來(lái)的東西本身就能夠?yàn)樯钏玫?，進(jìn)而成為我們的一種生活方式，所以它最容易和品牌相結(jié)合。我們的品牌要走向國(guó)際市場(chǎng)，在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中擁有自己的議價(jià)空間，說(shuō)到底是要把本民族的故事講好，而這個(gè)“故事”既是過(guò)去的，也是當(dāng)下的，這也是我制作《新生萬(wàn)物》這檔電視節(jié)目以及舉辦此次展覽的初衷。