主題：故事的講法——?dú)v史寫作的真實(shí)性與文學(xué)性

時間：1月27日

地點(diǎn)：北京·美后肆?xí)r

嘉賓：龔靜染 作家，著有《李劼人往事：1925—1952》等

吳錚強(qiáng) 浙江大學(xué)歷史學(xué)院教授、博導(dǎo)，知名宋史、社會史學(xué)者，著有《羅建功打官司（1914—1940）：鄉(xiāng)紳權(quán)勢、宗祧繼承和婦女運(yùn)動》等

張明揚(yáng) 歷史寫作者，資深媒體人，曾任《東方早報·上海書評》主編，澎湃新聞思想中心總監(jiān)，梨視頻副總編輯，著有《入關(guān)》等

黃博 四川大學(xué)歷史文化學(xué)院暨中國藏學(xué)研究所副教授、碩士生導(dǎo)師，主要研究方向?yàn)椴貙W(xué)和宋史，著有《如朕親臨：帝王肖像崇拜與宋代政治生活》等

張向榮 文學(xué)博士，畢業(yè)于中國人民大學(xué)，青年文史作家，書評人，著有《祥瑞：王莽和他的時代》

主持：劉勃 文史作者，著有《失敗者的春秋》等

在如今各類的出版名單中，越來越多好看的歷史寫作正在形成某種潮流趨勢，其中不乏一些文學(xué)性極強(qiáng)的作品，而真實(shí)性與文學(xué)性之間的平衡和取舍，也成了對當(dāng)今歷史寫作者的一個重要的考量。歷史寫作不僅僅是對歷史檔案的還原，還是對歷史現(xiàn)場的追溯，更多的是對人性、對命運(yùn)、對時代的深刻體察。所以，好的歷史作品必須是好的文學(xué)作品嗎？追求好看，追求文學(xué)性，就一定會犧牲歷史作品的真實(shí)性嗎？

1月27日，第二屆“文景歷史寫作獎”頒獎典禮在北京東城區(qū)美后肆?xí)r舉辦。在該活動中，入圍作者龔靜染、吳錚強(qiáng)、張明揚(yáng)、黃博、張向榮及初選評委劉勃，以“故事的講法：歷史寫作的真實(shí)性與文學(xué)性”為題展開對話。好的歷史作品與好的文學(xué)作品具有一定的共性，文學(xué)與歷史的邊界往往并不清晰，但文學(xué)是以另一種方式來表達(dá)真實(shí)，所以二者并不沖突。此外，六位作者還談到與歷史人物的共情，談到對歷史檔案與歷史現(xiàn)場的追溯和還原，更談到諸多書寫的技巧。

兩個故事

判斷故事真假的原因和前提會是什么？

劉勃：作為此次文景歷史寫作獎的初選評委，我在閱讀最初入選的五十部作品時，感到極其震撼。這些作品實(shí)在太不一樣了，無論在選題上還是在寫法的呈現(xiàn)上，有的是非常規(guī)范的博士論文，同時具有很強(qiáng)的文學(xué)性，另外還有非?！胺趴v”的作品。今天的對談主題是“故事的講法：歷史寫作的真實(shí)性與文學(xué)性”。我的第一個問題是在司馬遷時代根本不稱其為問題的問題——文學(xué)和歷史的關(guān)系究竟應(yīng)該怎么處理？請各位老師來談一談。

黃博：關(guān)于這個話題，我在來的路上想到了一個故事，先講給大家聽一下。

有一年，我去參加一個很重要的考試閱卷工作，其中有一道題是“請列舉并評述關(guān)于宋元時代歷史的三本書”，閱卷過程本身是一個很枯燥和疲勞的過程，但這一次很幸運(yùn)，看到了讓我眼前一亮的答案，當(dāng)然可能考生就不太幸運(yùn)了。有一位考生的回答是《射雕英雄傳》《神雕俠侶》和《倚天屠龍記》。當(dāng)我們都已經(jīng)昏昏欲睡的時候，看到這樣的答案便開始發(fā)笑，并傳閱給其他老師。但是，當(dāng)我們準(zhǔn)備給這位考生打零分的時候，我們卻開始猶豫了。既然題目是談宋元?dú)v史的三本書，那么這個答案真的應(yīng)該得零分嗎？這時，我們產(chǎn)生了爭論，到底是可以給零分還是給兩三分，這真的是一個完全毫無意義、完全錯誤的回答嗎？

雖然我人微言輕，但我還是提供了一個想法，我認(rèn)為我們還要再看一看這位考生究竟怎么闡述這個答案的。因?yàn)椴⒉灰姷眠@些武俠小說真的不能夠反映宋元時期的歷史，或者完全不反映宋元時期的歷史。

此外，還有一個題的題目是名詞解釋，要求考生解釋一下很多人都很熟悉的歷史人物——努爾哈赤。但有一個考生可能是跨專業(yè)的學(xué)生，我們看到他寫下的答案時，真的是笑到停不下來。這位考生的回答大概意思是努爾哈赤是成吉思汗的第幾個兒子，跟隨成吉思汗南征北戰(zhàn)，他還給成吉思汗創(chuàng)造了幾百年的戰(zhàn)績，最后努爾哈赤成為了一代戰(zhàn)神。

在這兩道題的兩個回答中，對于第一個回答，雖然也覺得這位考生很搞笑，但是我們是猶豫的。而對于第二個回答，顯然我們會毫不猶豫地打零分，因?yàn)楸M管這個答案創(chuàng)造出了一個非常精彩的故事，但這個故事明顯跟歷史毫無關(guān)系，我們都知道考生是在瞎編故事。

我的故事講完了。這是我在來京的高鐵上想到的故事，那么我想問大家我剛才講的事情，是我在編故事，還是真正發(fā)生過的歷史？我想，有的朋友會覺得我是在火車上無聊才編出來的一個故事，但有的朋友可能會覺得我剛才講的故事應(yīng)該是真的。那么，覺得它是真的和覺得它是假的故事的原因和前提是什么呢？是不是會有人覺得哪有這么奇葩的人來參加這么奇葩的考試，所以認(rèn)為我在編故事。但如果有人覺得這個故事是真的，那會是什么原因得出的結(jié)論呢？我覺得可能的原因就是我的日常生活中確實(shí)有閱卷的工作，而現(xiàn)在確實(shí)也會有一些五花八門的天才式的考生，所以，有人也會覺得我剛才講的故事不一定是我編的。

好了，我們現(xiàn)在可以回到論壇的主題“歷史寫作的真實(shí)性與文學(xué)性”的討論了，這個故事就作為開場吧。

多個補(bǔ)充

產(chǎn)生羅生門一樣的爭論，是文學(xué)性的某種表征

張向榮：我讀的是中文系，所以用中文系的話來講，黃博老師剛剛說的事情是很具有后現(xiàn)代色彩的故事，因?yàn)樗谥v述過程中，同時又在不斷地顛覆自己的敘事，把講述者跟傾聽者、參與者的邊界打碎了。我覺得這其實(shí)已經(jīng)非常好地體現(xiàn)了文學(xué)性，特別是體現(xiàn)了我們今天文學(xué)寫作與歷史寫作的一種現(xiàn)象——它們之間的邊界是模糊的。

我上大學(xué)的時候，在中文系的課堂上，特別是講古代文學(xué)的時候，一開始我們是非常詫異的，因?yàn)槔蠋熢谥v先秦文學(xué)的部分，會把歷史作為歷史散文去學(xué)習(xí)。我覺得這其實(shí)是一個非常典型的學(xué)科區(qū)隔的概念，我們常把文學(xué)跟歷史作為不同的學(xué)科，它們可能會有很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。但隨著學(xué)習(xí)的深入，后來我們發(fā)現(xiàn)文學(xué)理論的發(fā)展也進(jìn)入到一個各種理論迭出的階段，這種界限其實(shí)也是在不斷地被抹平。

所以，我剛才說黃博老師講了一個后現(xiàn)代的故事，就是從這樣的意義來講的。我后來從中文系的學(xué)習(xí)興趣轉(zhuǎn)向了對歷史的寫作，一開始我是抱著去追尋那種特別穩(wěn)定的敘事的目的去的，但是后來我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在歷史研究也在強(qiáng)調(diào)書寫，強(qiáng)調(diào)它的一些后現(xiàn)代的特征。我想說的是文學(xué)的寫作跟歷史的寫作，它的邊界并不清晰。因此，我覺得黃博老師剛才講的故事，是關(guān)于這個話題的生動體現(xiàn)。

張明揚(yáng)：我既是個媒體人，也是中文系的。我當(dāng)年在媒體工作，剛剛開始寫歷史的時候，很多人說張明揚(yáng)是不是南京大學(xué)的？因?yàn)槲沂悄暇┐髮W(xué)畢業(yè)的，所以很多人就以為我是南大歷史系畢業(yè)的，我經(jīng)常說，我不是。

后來傳來傳去，在很長時間里還是有人會問這個問題，到最后我懶得解釋了，結(jié)果這樣說的人就更多了。我覺得謠言傳到最后就像真的一樣。很多時候，我們古代的歷史筆記就是在這樣所謂的傳來傳去中形成的，它里面有些描述其實(shí)是真的背景。包括剛才黃博老師說那個例子也很有意思，黃老師剛才問我們這個故事是不是真的？我默認(rèn)為這是真的，為什么？因?yàn)檫@是一個正式場合，在一個學(xué)術(shù)會議中，又是黃博老師說的，所以說如果以我來處理歷史材料的方式而言，我只能把它當(dāng)作是真的。當(dāng)然，我可以當(dāng)作這是真的前提下，再來辨析這個事情到底有沒有問題，比如黃博老師的學(xué)生竟然不知道努爾哈赤是誰，這個不太合理，我們可以去辨析，但我默認(rèn)黃博老師說材料是真的，是符合歷史真實(shí)的，至少我們在歷史寫作的程序上，我得先把它當(dāng)作真的。

黃博：我糾正一下，那么回答的考生肯定是考不上的，更不會是我的學(xué)生。

張明揚(yáng)：那么，這就是另外一個材料的補(bǔ)充，我就會把這個事情說得更清楚了。所以，我們在現(xiàn)場聽你講話也發(fā)生了信息的遺漏。我默認(rèn)這是真的，具有真實(shí)性，而在這一基礎(chǔ)上，我們剛才又有了不同的補(bǔ)充，產(chǎn)生了像羅生門一樣的爭論，這就是一種文學(xué)性的某種表征。

所謂的文學(xué)性，我認(rèn)為不要把它想成所謂的文筆，文筆當(dāng)然也重要，但我覺得文學(xué)性的含義遠(yuǎn)遠(yuǎn)比文筆本身更重要，剛才我們這種材料的互相補(bǔ)充，互相開玩笑，這也是文學(xué)性的一種。

千卷史料

現(xiàn)實(shí)的荒誕，會給歷史寫作的真實(shí)感造成巨大的障礙

龔靜染：其實(shí)我一直做的都是文學(xué)的寫作，卻來拿歷史寫作的獎項(xiàng)，而且《李劼人往事》這本書在2022年進(jìn)入單向街書店的文學(xué)獎，現(xiàn)在又入圍文景的歷史寫作獎，所以我覺得特別惶恐。

我之前一直都是寫小說、散文等文學(xué)類的體裁，而真正的歷史寫作，沒有涉獵過。這也是我在寫《李劼人往事》時，一直都面臨的問題。我因?yàn)楹芘既坏臋C(jī)會，到檔案館去查資料時，發(fā)現(xiàn)了關(guān)于李劼人在創(chuàng)辦嘉樂紙廠二十七年當(dāng)中的檔案史料。當(dāng)一千多卷的史料擺在面前時，我當(dāng)時想的是：這么珍貴的東西，我怎么去把它寫出來？怎么去呈現(xiàn)這種歷史的真容？

從開始寫作到最終寫完，這個問題一直都縈繞著我。在這個過程當(dāng)中，我首先覺得歷史跟文學(xué)有非常大的一個區(qū)別，因?yàn)槲膶W(xué)可以虛構(gòu)，而我不能虛構(gòu)歷史。實(shí)際上，我做的是一個非虛構(gòu)寫作，它跟虛構(gòu)寫作是不一樣的。所以，我在彷徨的寫作過程中，一直在尋求一種可以參考的樣本，能讓我去比照著寫。但我并沒有找到，因?yàn)楫?dāng)我在文學(xué)的領(lǐng)域里遇到歷史的時候，這完全是個案，我完全是建立在檔案史料的基礎(chǔ)上來寫的。所以，我認(rèn)為歷史可能是一塊一塊的磚頭，但是文學(xué)起到的作用可能是水泥。當(dāng)我們要去建構(gòu)一座房子時，要把這個房子砌起來，靠的還是磚頭，但文學(xué)就是水泥，可以把這些磚頭粘合在一起。

劉勃：龔老師剛剛給我們拋出來一個特別有啟發(fā)性的話題，我們在寫過去事情的時候，面對的素材都是海量的，要處理那么多的檔案。我想這個問題，應(yīng)該是在座的每一位老師都要面對的，可是這樣的書寫要有可讀性，一定需要用某種方式把那些零碎的檔案、素材串起來。各位老師能談一談自己的經(jīng)驗(yàn)嗎？

黃博：對于龔老師剛才講到文學(xué)性的問題，我不太覺得文學(xué)是虛構(gòu)的，我恰恰覺得文學(xué)也是真實(shí)的，因?yàn)樵谖膶W(xué)的寫作里面，它的本質(zhì)還是真實(shí)的，它只是更好地或者說更有效地反映了真實(shí)。如果我們在文學(xué)的寫作過程中胡編亂造，它是沒有任何意義的，大家也不會完全相信。就像我剛才講的第二個故事一樣，大家都不會相信的，那就沒有意義。

我們有時可能會覺得文學(xué)性會影響真實(shí)性，或者真實(shí)性會影響到文學(xué)性，但我不這樣認(rèn)為。我們談這個問題之前，首先要區(qū)分一下真實(shí)性的層面，歷史的真實(shí)和歷史寫作的真實(shí)是不一樣的。什么叫歷史的真實(shí)呢？我們現(xiàn)在發(fā)生過的所有的事情，比如說剛才我講過的事情，它都是現(xiàn)實(shí)，它就是真實(shí)的，我在這個臺上就是真實(shí)的。

而明天有人來寫我們，或者講我們今天在干什么的時候，它是歷史寫作的真實(shí)。歷史寫作的真實(shí)，和現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的事實(shí)成為了歷史以后的真實(shí)，是不一樣的。它們不一樣的地方就在于現(xiàn)實(shí)是不講邏輯的、不講道理的。今天我在這里可以任意胡說八道，但明天可能就有人懷疑黃博是不是說過這樣的話，但我確實(shí)可以現(xiàn)在在現(xiàn)場胡說八道。

所以，我剛才說的邏輯也好，道理也好，不是學(xué)術(shù)語言上的邏輯和道理，而是口語上的，就是要經(jīng)得起大家日常生活的經(jīng)驗(yàn)的那種所謂的邏輯和道理的推敲。如果經(jīng)不起那樣的檢驗(yàn)，大家就會覺得是不講邏輯的、沒有道理的，會懷疑它的真實(shí)性。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)是不講道理的，所以現(xiàn)實(shí)的荒誕會給我們的歷史寫作的真實(shí)感造成巨大的障礙，但無論多么荒誕的現(xiàn)實(shí)，只要它發(fā)生過了，它就是真實(shí)的。

只不過，這種真實(shí)和我們歷史寫作時的真實(shí)是不一樣的，我們在處理它的時候就會感到很麻煩，它就會讓讀者去懷疑那種真實(shí)性。甚至剛才老師們也談到了，我們的歷史寫作里面真實(shí)性的保障是來源于我們的史料。但是我們仔細(xì)想一想，那種不符合邏輯、沒有道理的史料，我們通常也會懷疑那個史料本身是不真實(shí)的。比如我寫的《如朕親臨》中有一個情節(jié)，講到一群已經(jīng)成了逃兵的小兵們，在看到宋代皇帝的畫像出現(xiàn)在他們面前以后，突然幡然醒悟，回頭是岸了。很多人讀到這里會覺得這個故事是不真實(shí)的，哪怕它是記錄在《宋史》這部正史里面，哪怕是在《建炎以來系年要錄》這樣的正史里面也可以去印證的故事，這個時候大家甚至還會懷疑。難道《宋史》和《建炎以來系年要錄》這些正史的記載就一定是真實(shí)的嗎？

所以，我認(rèn)為歷史寫作的真實(shí)性不完全取決于歷史寫作者的專業(yè)能力和文學(xué)技巧。換句話說，我們談故事的講法在什么程度上會影響歷史的真實(shí)性或者真實(shí)感呢？其實(shí)是取決于廣大的讀者，就是讀者們的日常生活經(jīng)驗(yàn)，在閱讀過程中他們能夠去體會到或者說相信他們的日常真實(shí)，但是我們的日常生活的這種經(jīng)驗(yàn)是永遠(yuǎn)不夠的，特別是在歷史之中，我們是無法去真正提煉歷史上的那些經(jīng)驗(yàn)的。就像昨天我還開玩笑說，看《如朕親臨》，你可以體會帝王生活一樣，你不一定要去知道那些你以前不知道的故事。

其實(shí)，作為一個寫作者，我們需要做的是給讀者提供一個他們能夠理解的經(jīng)驗(yàn)，這是在其日常不能夠接觸到的，或者說是體會到的日常生活的經(jīng)驗(yàn)之外，給他們增加新的日常生活的經(jīng)驗(yàn)。這就是我們在寫作的過程中保證真實(shí)性的最重要的手段，換句話說就是在我們的寫作過程中，要把歷史的背景呈現(xiàn)得足夠的清晰和足夠的好。

海量檔案

我們是否刻意地選擇了一些對敘事非常符合邏輯的材料

吳錚強(qiáng)：在所有的史料當(dāng)中，檔案材料可能被我們認(rèn)為是最可靠的一種。我們知道有一本很有名的著作叫作《檔案中的虛構(gòu)》，我在這里講一個故事，來看一下檔案的真實(shí)性還是虛假性的問題。其實(shí)，這又勾起了我在書寫《羅建功打官司》時讓我很惶恐的一件事情。我們處理的檔案是龍泉司法檔案，是1912年到1949年之間、浙南的一個縣城——龍泉縣的訴訟檔案，這批檔案肯定是真的，這個肯定沒有問題。

接下來在處理的時候，它里面講的那些事情是真的還是假的，也很容易做判斷。首先，我們默認(rèn)它展現(xiàn)的那些訴訟過程應(yīng)該都是真的，但是它里面的，特別是當(dāng)事人自己對自己的陳述，有大量的內(nèi)容肯定是假的。因?yàn)槲覀兛吹胶竺娴呐袥Q書有很多都是對他的否定。其次，在羅建功的故事里，當(dāng)我處理幾份檔案的時候，陷入了極度的困惑。我發(fā)現(xiàn)有一件傳統(tǒng)的民事訴訟，用的不是言辭辯論，而是口供的筆錄，而且有兩份口供的筆錄是對不上審訊程序的。當(dāng)天，有一份原、被告的口供記錄，但是其他的訴狀里面又講了，那一天被告并沒有來應(yīng)訴，這個讓我感到非常的恐怖。這件事是原告說的，原告指責(zé)被告當(dāng)天沒有來，因?yàn)楸桓嫒毕瘜徟袑Ξ?dāng)事人來說是非常不利的。我無法解釋這個現(xiàn)象，就開始懷疑這個供述可能是偽造出來的，他制造了一個虛假的審訊過程。我沒有想到我面對的被我們認(rèn)為是最可靠的檔案可能會出現(xiàn)這樣的結(jié)果。而且，這個過程我不能進(jìn)一步去還原，我沒有這個能力。因此，我面對史料的時候，確實(shí)還是會面臨這樣的困惑。

劉勃：謝謝吳老師分享的故事，疑點(diǎn)與困惑本身就是文學(xué)永恒的主題。明揚(yáng)兄，您也來談一下。

張明揚(yáng)：這個問題很有意思。非虛構(gòu)寫作對于作者來說，有一個很大的寫作快感來自于什么地方呢？比如我們看歷史的學(xué)術(shù)著作也好，或者說通史也好，正史也好，很多事件的詳略，誰是主人公，其實(shí)大致是有共識的，但是在非虛構(gòu)寫作中，其實(shí)作者在真實(shí)度上是沒有太多的自由裁量權(quán)的。然而，作者在把誰作為主人公，哪些事作為重點(diǎn)進(jìn)行描寫等問題上是有非常大的自由裁量權(quán)的。比如把一些自己喜歡的，但是其實(shí)沒有特別重要的事情寫得更詳細(xì)一點(diǎn)，或者是一件明明很重要，但是好多人說得太多了，作者便把它一筆帶過了。在這個層面上，我認(rèn)為這種自由裁量權(quán)就是非虛構(gòu)寫作的特色，這對寫作者而言有很大的快感。

但同時，我認(rèn)為這里面也有一個“陷阱”。在寫非虛構(gòu)的時候，我們會很容易寫得非常蕩氣回腸，有時候是自己感覺蕩氣回腸，當(dāng)我們寫得草蛇灰線，伏脈千里，邏輯很順的時候，其實(shí)這時應(yīng)該要反思一下，自己是不是有時候在刻意地選擇一些敘事非常符合邏輯的材料。

所以，對于這個反思，我們最后要怎么解決呢？我認(rèn)為作者要有選擇性地去找一些來破壞自己邏輯的東西，但是在最后還要想辦法把它圓回來。這是我在技術(shù)上的一些想法。